Л: - Вот обратите внимание на наши новые дружеские отношения, которые установились недавно с Зимбабве.
Щ: - Наконец-то. Я ждал этого лет 50.
Л: - Обратите внимание. Вот живёт себе Зимбабве. В ус не дует. Уничтожили один миллион, другой прирос.
Щ: - Вы объясните, что это, а то подумают, что это женщина какая-то.
Л: - Это такое государство в Африке. И есть там лидер, диктатор Мугабе.
Щ: - Лет 60 он правит.
Л: - Да, ему сейчас 94 или 95.
Щ: - Нормально. Наша модель.
Л: - Наша модель. Я уверен, что зимбабвийцы тоже состоят из рабов (батраков) и некого дворянства вокруг президента. Одни обслуживают других. И перейти из первой позиции крайне сложно. Ни через образование, ни через карьеру ты этот пьедестал не возьмёшь.
Щ: - Только тогда власти надо откровенно сказать, что вот это наша модель. Для того, чтобы не выковывать из молодёжи каких-то оппозиционеров, которые сидят в тюрьмах, каких-то людей, которые желают что-то улучшить. Просто сказать, что вот такая принята модель. И последние остатки мозгов категорически утекут. И тогда будет просто громадная большая зимбабвийская Россия. Это нереально.
Л: - Почему? Зачем говорить? Вот дурак живёт, ходит в эти партЪячейки, как это было в 30-е годы...
Щ: - Потому что он хочет карьеру...
Л: - Он выжить хочет. Он хочет продукты иметь, кусок хлеба иметь. Ходит на партсобрания, голосует за "коммунистов" и живёт в этом мире, не понимая, что на самом деле происходит "за бугром". А "за бугром" запускают ракеты и строят магнитные поезда, электромобили. Там другой мир, там другая цивилизация. Но наш человек живёт в своём "совхозе" и ничего ему говорить не надо! А те, кто во вражеском интернете вдруг нащупали какие-то информационные потоки, то, во-первых, надо бороться с этим интернетом (что скоро и должно произойти), но он уедет и не надо его сдерживать!
Щ: - Последние мозги!
Л: - "Пускай едут!" - как говорил Гребенщиков.
Щ: - Последние мозги утекут, последние!
Л: - А, может, они и не нужны, эти мозги?
Щ: - Вы серьёзно думаете, что возможна репродукция сталинской картины?
Л: - Я думаю, что да.
Щ: - Нет. ГУЛАГ при компьютерах? В XXI веке? Сил на него не хватит. Это будет маразм.
Л: - А законы наши теперь - это не маразм?
Щ: - Будет общий маразм, тяжелейший. В холодильниках тогда действительно ничего не будет.
Л: - Да картошка будет, макароны будут местного производства! Свиней, говядину разводить будут, и кур.
Щ: - Признано, что говядину уже россияне стали гораздо меньше покупать, потому что нет средств. Перешли на птицу. А потом с птицы на жмых перейти?
Л: - Мы жили так 70 лет...
Щ: - Мне кажется, что во всей красе этот режим невозможен. Сталинский режим без ГУЛАГа был невозможен.
Л: - Ну, какой-то философский пароход, последний должен быть, после которого ...
Щ: - Если он только не развалится, потому что строить его будут крестьяне.
Л: - Ну, может быть, подгонят какой-нибудь паром из непризнанной Финляндии...
Щ: - Мы с вами встали в один ряд с Замятиным, Оруэллом... Это социальные антиутопии.
Л: - Но ещё несколько лет назад это казалось антиутопией, а сейчас это вполне реальная инструкция к применению.
Щ: - Сил не хватит, чтобы закрыть границы, прекратить экономический рост, заставить людей есть силос. При этом невозможно строить космические корабли, невозможно даже обслуживать даже те остатки промышленности, которые есть. Отброситься назад, в Зимбабве такой громадной стране, как Россия? Нет.
Л: - Не смогут строить космические корабли? Кто виноват? Проклятая Америка и пятая колонна. Расстрелять их.
Щ: - Но когда развалится всё, развалятся все космодромы и прочая, тогда кто и как?
Л: - Нефть.
Щ: - А кому она нужна сегодня?
Л: - Но торговал Советский Союз нефтью. Ничего так.
Щ: - Так она была необходима. А сейчас появился сланцевый газ, и заменители. Нет-нет-нет.
Л: - Но продержаться-то...
Щ: - Да, если так ставить вопрос. Вот это и есть национал-предатели, которые ставят вопрос "продержаться 20-30 лет, а там трава не расти!". И эти люди кричат, что они суперпатриоты.
Л: - Речь идёт о том, чтобы заместить какое-то количество времени, отведённое для естественной жизни одного человека. Лет 30-35 жизни этого человека вполне может статься, и вполне нормально.
Щ: - Народ в своей массе, особенно тот, у которого за плечами большевизм, сталинизм и всякое такое, он очень медленно продумывает и понимает то, что понимают единицы, без всякого снобизма, более образованный и мыслящий "кусок" народа. Но вот эта экзальтация "кругом враги!"... Помните, "не смешите мои искандеры"? Уже нет этого! Помните этот эйфорический: "Всё! В Крыму! Теперь хоть камни с неба!" Что-то теперь этого нет. Я видел, что там начинаются уже протестные митинги в Алуште, которые совершенно силовым образом разгоняются милицией. Там большие проблемы с крымскими татарами. Сегодня уже 53-55% обычных людей сами фиксируют большие проблемы в экономике. Это не та база, при которой можно гулять по буфету и делать всё, что угодно.
Л: - Но существует национальная гвардия и существуют репрессивные силовые механизмы, которые разводят 2-3 митинга более-менее жёстко по ком-нибудь там, и всё! Больше никто и не сунется! Все будут сидеть по домам и ждать момента, когда состарится вождь. Рабская психология, и нормальная психология в том смысле, что: ну кто же будет рисковать своими семьями, своей жизнью ради чего-то, совершенно непонятного?
Щ: - А как будут оценивать их действия их дети, тёщи, братья, сёстры, которых тоже будут увольнять откуда-то? А кому-то будут говорить: "Ты, конечно, молодец, у тебя большая зарплата, как у старшего лейтенанта!"
Л: - С завистью! "Повезло!" - будут говорить.
Щ: - Но эта модель анахронична для XXI века. Всё равно Россия - это часть европейской цивилизации и устроить здесь Зимбабве достаточно трудно.
Л: - Я недавно был в Северной Корее. Два разъединённых народа: Южная Корея и Северная Корея. Высочайшие достижения Южной Кореи (...) И вот Северная Корея - сколько это длится?! Третье поколение уже.
Щ: - Пропадут они. Я считал, что Советская власть навсегда! 70 лет существования для исторических учебников - это мотылёк! Три фразы в учебнике. Но на короткий период, если есть силы на репрессии...
Л: - Человеческая жизнь вообще короткая...
Щ: - Для человека это может быть катастрофа. Но эти люди, включая меня и вас, виноваты сами, потому что, когда были включены относительно демократические механизмы, я глубоко убеждён, что большинство из нас на выборы не ходили, как граждане, совершенно в жизни не участвовали и только ждали: повысят зарплату или не повысят.
Л: - Сегодня миром управляет телевидение. Достаточно захватить первые каналы и тебе не нужно больше ничего: ни большой армии, ни много хлеба и продуктов. До поры-до времени - но эта "пора-время" - человеческая жизнь!
Щ: - Но уже начинается некий распад. Киселёв - ложь, пропаганда и всякое такое. Павел Гусев, который уже более мягок. Какая между ними возникла взаимная ненависть! Сколько уже печатных изданий фиксирует, что НТВ - это канал лжи? Начинаются разборки уже внутри властного тренда. Лет через пять картинка очень сильно изменится!
Л: - А вспомните дело Бухарина.
Щ: - Конечно, люди на себя писали и на всех.
Л: - Не есть ли это внутривидовое очищение?
Щ: - Всё-таки тогда могли расстрелять без суда и следствия...
Л: - Я имею в виду, что Гусев и Киселёв могут быть "две башни Кремля"...
Щ: - Но жизнь стала хуже, это результат того, что власть не эффективна.
Л: - Зато Россия с колен встаёт!
Щ: - С чьих? Но даже не желающий думать человек понимает, что под крики: "НАТО наступает!" у него уже нет средств... Что под крики "Мы лучше всех!" выводят из-под удара сердюковых и васильевых, хотя они своровали миллиарды.
Л: - Но человек предполагает, что если бы пришло НАТО, то из его младенца сейчас бы варили пельмени!
Щ: - Есть мнение, что конец Советской власти начал просматриваться, когда толпы обычных мужичков (воины-победители) прошли по Европе и просто увидели, как живут всякие чехи, поляки, немцы, австрияки. Прыгнуть в банку и закрыть за собой крыжку сегодня нереально.
Л: - Ежегодно от 1 миллиона 200 тысяч до 1 миллиона 500 тысяч виз выдаёт финское консульство жителям нашего города. Они туда ездят в магазины, смотрят дороги, порядок, земля ухожена, всё приведено в порядок, нет преступности, нельзя нарушать дорожное движение, но это никоим образом не влияет на этих людей, когда они приезжают сюда обратно в Россию, в Петербург.
Щ: - Думаю, постепенно влияет. Второе, я думаю, что больше людей, чем 10% понимают, что реально происходит. Просто у нас есть генетический страх.
Л: - У меня есть во Франции знакомые русские, в разное время эмигрировавшие в эту страну. Они смотрят у себя во Франции соответственно наши первые каналы телевидения. Их мышление не отличается от мышления большинства соответствующих наших граждан. Более того, проживая во Франции, они сталкиваются с огромными бюрократическими проблемами и живут лицом к лицу с этой самой "гейропой"! Это усиливает патриотический эффект с экранов наших каналов!
Щ: - Есть архетипы или коллективное бессознательное. Я Европу совсем не идеализирую. Но. 1861 год. Что происходит в России? Отмена рабства. В Лондоне в этом же году открывается первая станция метро. У нас путь трагический и очень связанный с рабством, с лакейством. "Хозяин - барин", "бьёт - значит любит", "строг, но справедлив". Что говорил Пушкин (не дословно): "Я очень хорошо понимаю мерзости, происходящие в моём Отечестве, но во мне всё восстаёт, когда об этом начинает говорить иностранец". Есть исторические особенности, есть особенности прошлого, настоящего. В странах протестантской культуры считается, много работать хорошо. А у нас много зарабатывать осуждается, а своровать - это как бы наша жизнь такая.
Л: - Прекрасная продажа фьючерса: вот вы сейчас, ребята, бедные, церковь наша всегда говорит, а там на небесах будете богатыми, а богатые наоборот, будут мучиться. Это прекрасная установка нашей церкви! Давайте о мостах! Назвать один из мостов именем Рамзана Кадырова, перекрытие Тучкова моста и транспортный коллапс Петроградской стороны и всей центральной части города и перекрытие на 10 летних дней Троицкого моста, три полосы (все полосы) будут закрыты для проведения "Алых парусов".
Щ: - Мостофобия. Первый аспект: это всё отражение презрения к человеку. Надо забабахать "Алые паруса", потому что будет несколько картинок, которые высшее начальство оценит. Другой аспект: непрофессионализм. Какая может быть логика, что закрываются отделения в больницах, на больных детей нет денег. Но в Зенит-арену надо загнать какие-то фантастические деньги! Потому что важные люди в Кремле сказали так. И всё.
Л: - А почему сказали? Потому что стадион - это символ нового города, символ новой России, а дети - бабы нарожают!
Щ: - Нарком железной дороги в сталинское время Каганович требовал для организации первого парада снести несколько исторических зданий. Мост Кадырова. Есть команда начальника и больше никакой логики.
Л: - Символы работают. В российской истории мосты и улицы называли ...
Щ: - Если бы мост захотели назвать именем чеченского лётчика, который погиб, защищая от фашистов блокадный Ленинград - то нет проблем! Вы видели, что там присутствует граффити Буданова? Реальную либеральную интеллигенцию теперь объединяют с националистами, для которых Буданов - герой, погибший. То есть это ещё и дико глупо. У них логика одна: из кремлёвской администрации позвонил очень важный чиновник и сказал: так надо, всё. Демократия по всему миру стремится жить по своим законам, но им не дают депутаты (от народа!), пресса, независимые суды.
Л: - Да, это те позиции, которые наша власть должна в первую очередь контролировать, чтобы проводить свои решения. Но и это сдаёт...
Щ: - Да, вроде бы очень простые решения. Администрации президента нужно провести какое-то своё решение в жизнь. И всё очень быстро делается: коммунисты и лдпр - это та же единая россия. А в других странах президенту что-то нужно, а ему начинают партии противоречить, но по парадоксу эти страны развиваются намного эффективнее.
Л: - Первый митинг в конце 80-х годов произошёл в Петербурге. Это была группа, возглавляемая Алексеем Ковалёвым и Колей Журавским. Они отстаивали Англетэр. Градоначальник тогда хотел снести старое историческое здание, в котором закончилась жизнь Есенина, отсюда началось в Петербурге демократическое движение, которое до сих пор живёт и действует.
Щ: - Безусловно. Всем нам внушают, и мы все чуть-чуть в это верим, что петербуржцы - отдельная категория людей, что это северная Венеция, что это культурная столица, что, так и есть, у нас замечательная архитектура, но это-то и сыграет против власти, нажим не пройдёт. Вспомним, что написано в Конституции: кто является основным источником власти и основным источником, вокруг которого всё крутится? Народ.
Л: - Насмешили.
Щ: - Насмешила Конституция, потому что действительно - один из парадоксов, что у нас Конституция очень неплохая, и большинство законов достаточно логичны, а вот практика категорически другая. И люди, которые практикуют нарушение основного закона - антипатриоты. Умный властитель не боролся бы с волной, а встал бы на её гребень. Если бы наш уважаемый президент выслушал Болотную (голос образованной части общества)...
Л: - Зачем они нужны президенту?
Щ: - Они делают то, что со временем может стать высокими технологиями. Чтобы летали самолёты, плавали корабли, а не в зависимости от того, кого мы сегодня врагами называем. И мог бы он прислушаться и даже возглавить это, придушить чиновников, похитителей миллиардов, и была бы поддержка фантастическая. Но всегда есть простое решение: через колено: вы меня критикуете, силовым образом я вас просто успокаиваю и всё. Следующий входит - следующего. А потом трое войдут. Вопрос. А как будет себя вести элита в этом сужающемся пироге?
Л: - Она будет приспосабливаться и работать в новых условиях.
Щ: - То есть беднеть.
Л: - Они будут беднеть, но в одном месте беднеет, в другом... Но ведь живы!
Щ: - Убегать начнут. Например, сбежавший за рубеж министр какой-нибудь, это же нелепость.
Л: - Но мы знаем несколько таких министров. Вот руководитель антидопингового комитета сбежал в Америку и всё там рассказал. И ещё такой влиятельный человек, как Лесин. Жив или мёртв - неизвестно. А что перед этим и кому рассказал?
Щ: - Правильно. И мы уже говорим, как Солженицын, что обстановка сгущается. Уже таких 5-6-7, а если их будет 27? Это раскол всего. А если их будет 47? Тех, кто сегодня на самом верху, принимает решения, и все - очень богатые люди. Как они?
Л: - Власть будет действовать превентивно: не давать им сбежать. Для начала уже ограничен выезд большинству военнослужащих и людей служивых за рубеж.
Щ: - Одновременно с повышением им зарплаты. Поэтому они это и приняли. Страшное напряжение будет возрастать. Страшное. Давайте вспомним Пикалёво. Прекрасный пиар-ход: президент приехал и всё решил. Без него не могли. Экономика ухудшается: если послезавтра одновременно будет 19 пикалёво - ему просто не успеть заехать во все городки. Сегодня в некоторых моногородках люди уже почти подвывают, потому что какой-то единственный заводик, где они работали, складывается, и как им жить дальше?
Л: - Приглашается к себе в кабинет премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев. Ему даётся отставка за то, что он плохо руководит страной.
Щ: - 3-4 месяца все довольны будут. Дальше начинается всё, то же самое.
Л: - Думаю, на 3-4 года.
Щ: - А где эффективность? Где производство? Где контакты, потому что нам нужны инвестиции. Если будет это изменено, то да.
Л: - Вы на полном серьёзе думаете, что сейчас кто-то об этом думает?
Щ: - А мягкий робкий Кудрин (но реальный друг президента всю жизнь) осмелился в информационном поле президенту мягко, робко сказать: может, мы снизим геополитическое напряжение?
Л: - На этом совещании было три вектора развития экономики. Улюкает предлагал оставить всё, как есть. Кудрин предлагал изменить политический курс. И третье, Столыпинский центр, глазьевский вектор, предлагал напечатать денег.
Щ: - Если пациент никогда не обращается к специалисту, значит его всё устраивает. Когда человек обращается за помощью, специалист не может ничего не трогать. Любой разумные человек понимает, что если в нашей стране сейчас ничего не трогать, будет очень плохо: и с моральной, и с материальной точек зрения и с точки зрения нашего будущего образования, медицины. Есть очень важные вещи. Первое - свобода человека. Где есть свободы и права человека - там есть колоссальный технологический рост. Второе - обязательно образование и культура, и медицина. Третий момент - независимые суды. Иначе - стагнация в ожидании новой перестройки.
Л: - Всё, что вы перечислили - это политическая реформа. Она уведёт из власти сегодняшнюю элиту, это путь Горбачёва.
Щ: - Конечно.
Л: - Путь Горбачёва - он всем очевиден, к чему это приведёт. Никто не будет ограничивать сам себе власть и говорить...
Щ: - А я глубоко убеждён, что всё равно это будет.

1256. Ток-шоу "Лушников" на "Фонтанка.Офис", №18, Лев Щеглов и Алексей Лушников, 9 июня 2016