27% нормальных – это немало

К.Ларина― Сегодня с нами Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Крым. Годовщину отмечали шумно и весело. Был показан фильм на российском канале, посвященный как раз годовщине этих событий, и вот в фильме Андрея Кондрашова, если не ошибаюсь, Владимир Путин так откровенно отвечал на вопросы о целях, задачах, вообще, по сути, раскрыл все секреты, тайны этой спецоперации, которой, как мы поняли из этого фильма, он сам руководил лично. Твои впечатление от его признаний, что это меняет в нашем понимании, как принималось это решение? Были какие-то открытия, откровения.

Н.Сванидзе― Каких-то стопроцентных открытий не было. Но просто была последовательно изложена вся цепочка событий. И, действительно, полностью взята на себя ответственность. Мало того, по-разному Путин подчеркнул, что он руководил и подчеркнул, что в этом был большой плюс. Он сказал, что «наше преимущество в том, что этим руководил я», - сказал президент, и вплоть до каких-то даже деталей – можно было сделать вывод. Там он рассказывал об операции спасения Януковича, и вплоть до каких-то деталей этой операции – такое впечатление, - что они из Кремля просто этой операцией руководил. Всякое выступления президент имеет, как известно два адреса: внутренний и внешний. Что касается внутреннего адреса, то здесь, на мой взгляд, все было достаточно обдуманно, потому что президент выглядел таким демиургом, автором, создателем и главным актором того, что произошло. Вот все это присоединение Крыма – это дело рук Путина. И это всегда у нас производит впечатление на значительную часть наших сограждан, это, естественно, способствует с повышение популярности рейтинга; это, особенно в преддверии празднования годовщины великой Победы, способствует, я думаю, одной из целей именно этого празднования в этом году, а именно приравнивание присоединения Крыма к взятию Рейхстага, к взятию Берлина. Сталин взял Берлин, Путин взял, присоединил Крым. На мой взгляд, это два события, которые будут, так или иначе, - может быть, не прямо, не грубо, - но на уровне подсознания будет внедряться, что это события одного порядка.

СВАНИДЗЕ: Присоединение Крыма – это дело рук Путина. И это естественно, способствует с повышение популярности рейтинга

Я смотрю телевизор, я вижу, что говорят в студии политологи разные; я вижу то, что меня очень сильно напрягает, а именно такую попытку, я бы сказал, внедрения основания такого культа нынешнего руководителя, культа вождя. Потому что уже слово «великий» применительно к нашему президенту – оно просто отскакивает от зубов, оно уже стало банальностью в телевизионных студиях. Уже там дама, историк и политолог, которая долгие годы из своего парижского офиса следит за тем, как на Западе права человека реализуется, она говорит в нашей студии телевизионной студии об исполинской воле Путина. «Исполинская воля». Я думаю, что все это имеет отношение и к празднику Победы, это все имеет отношение к Крыму. Эти два события приравниваются. Я думаю, что в этом плане это действует именно таким образом на зрительскую аудиторию.

К.Ларина― Можно я добавлю к тому, что ты сказал, - извини, что я тебя перебила, - по поводу того, что приравнивается к великой Победе над фашистской Германией взятие Крыма. Все-таки здесь есть еще один момент существенный, о чем говорили весь фильм и сам Путин и, собственно, жители Крыма, и всяческие другие комментаторы: что Путин предотвратил войну в Крыму, что очень важно. Там же это красной нитью проходит, что если бы не наша операция, то здесь бы было то же самое, что на юго-востоке. Ты согласен с такой логикой?

Н.Сванидзе― Нет, почему не согласен?

К.Ларина― Это, действительно, так?

Н.Сванидзе― Тут дело не в том, согласен ли я.

К.Ларина― Я тебя спрашиваю: это так, действительно?

Н.Сванидзе― Я не видел там никаких оснований, чтобы там возникла война или какие-то боевые действия, и нам никакие доказательства этого представлены не были: ни до – на протяжении всего этого года, и сложно было бы, чтобы они в этом фильме были представлены, эти доказательства, они не в фильме представляются, их нет, это все на уровне слов. Но это же далеко не первая версия, обосновывающая присоединение Крыма. Она, кстати, уже была, она имела место – что это была защита наших русских братьев от фашистов, что это была защита от НАТО, которое собиралось овладеть Крымом. Кроме того обоснование сакрально-исторически-религиозного свойства – все это до кучи. Здесь ничего нового нет – все до кучи. И от фашистов, и от натовцев, которые, суть есть, одно и то же. И Владимир святой там крестился – все до кучи. Здесь как раз ничего нового нет, и на мой взгляд, ничего интересного.

К.Ларина― А готовность применить ядерное оружие?

Н.Сванидзе― А вот готовность применить ядерное оружие – это интересно. И вот как раз я переходил, я говорил о том, что один адрес того, что говорил президент – это внутренняя аудитория. И на нее, кстати, и слова про то, что ядерное оружие могло быть приведено в боевую готовность. Это тоже производит впечатление: мы крутые ребята! А на другой адрес – это внешняя аудитория. Для внешней аудитории здесь образ иной. То есть он тот же самый, только воспринимается по-другому, и тоже, видимо, так, как это желательно сейчас для президента. А именно: наша власть, она предстает перед внешним, западным миром такой, я бы сказал, «отмороженной»: «Ребята, вы думаете, что мы просто так языком мелем? Что тут у нас «сакралочка», история, туда-сюда… Крым взяли… Мы будем его защищать, и мы будем защищать все, что мы делаем, всеми средствами,ВСЕМИ - следите за губами, – включая ядерное оружие. Вы поняли? И думайте о нас, что хотите. Вы считаете нас сумасшедшими, вы считаете нас невменяемыми – ваше личное дело» - вот примерно позиция такая. Потому что предстать перед западным миром вполне решительными до отмороженности людьми – это в данном случае, как видимо, предполагает власть, в наших интересах. Потому что, если нас будут считать отмороженными, к нам не сунутся.

К.Ларина― «Похоже на 62-й год? - Спрашивают наши слушатели, - на Карибский кризис?»

Н.Сванидзе― И да и нет. Я скажу, в чем главное отличие. Главное отличие в том, что о Карибском кризисе в нашей стране никто не знал, никто. Даже не все члены ЦК знали о Карибском кризисе. Им занимался Никита Сергеевич Хрущев, Микоян и еще какие-то избранные помощники Хрущева лично. Страна была тиха, как зайчик. Никто ни о чем не подозревал вообще.

К.Ларина― А это имеет значение?

Н.Сванидзе― «А город подумал: ученья идут». Город вообще даже ничего и не подумал.

СВАНИДЗЕ: Я вижу такую попытку, я бы сказал, внедрения основания такого культа нынешнего руководителя, культа вождя

К.Ларина― Сегодня он опирается целиком и полностью на подавляющее большинство народа…

Н.Сванидзе― Сейчас Владимир Владимирович Путин опирается на значительное большинство населения, и это хорошо в том смысле, что это его в какой-то мере успокаивает, что ли, потому что он чувствует за собой поддержку, но это плохо в том смысле, что это давит на него в определенном направлении. А именно, если Хрущев не был связан ничем… Вот он разговаривает с Кеннеди и вот, как договорятся, так и будет. То здесь Путин не может позволить себе сделать какой-то шаг, который будет воспринят его избирателями, как прогиб, он не может себе этого позволить. Все, что угодно, но только не прогиб.

К.Ларина― Хвост виляет собакой.

Н.Сванидзе― В значительной степени, да, и это опасная ситуация.

К.Ларина― Перерыв небольшой и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.Ларина― Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Мы еще задержимся в Крыму, что называется, возвращаясь к фильму, который был показан на российском телевидении. Там нас убеждали в течение двух часов, что подавляющее большинство, а то и все 100% жителей полуострова горячо приветствовали воссоединение с Россией, в том числе, и представители крымско-татарского народа. Там был специальный человек, который, собственно, являлся представителем этой части населения, который, по-моему, всячески приветствовал, что и российские войска там были, и то, что Крым стал территорией России. Показали нам этот странный очень… такую деревню крымско-татарскую, пустую выжженную степь – там какие-то вагончики стоят. Вот скажи мне, пожалуйста, насколько, на твой взгляд, то соответствует действительности? Мы же знаем, что очень много жалоб поступает оттуда, из этого сегмента крымского общества, знаем, в каком состоянии находятся многие крымско-татарские семьи; знаем, что многие покидают и уезжают; знаем, что без конца происходят какие-то бесконечные разборки между властью и представителями Меджлиса крымско-татарского; что без конца там то репрессии какие-то, то угрозы, то обыски, то аресты, то люди исчезают. Что тебе про это известно?

Н.Сванидзе― Там действительно существуют достаточно серьезные проблемы с гражданами крымско-татарского происхождения, потому что все это уходит корнями в то, как проводился этот референдум. Многие из них считают, что их-то и спросить забыли, что они хотят… И сейчас там ситуация очень сложная. И психологически очень сложная, и физически очень сложная. Вот не далее, как сегодня, я получил совершенно официальную жалобу, как член Совета по правам человека. А я сопредседатель группы Совета по Крыму. Я получил официальную жалобу от дамы, руководителя крымско-татарского телеканала главного, который, в общем, закрывают и не дают им голову поднять; и Роскомнадзор не отвечает на их письма. И вот она прислала мне эту жалобу, и, конечно, Совет по правам человека будет этим заниматься несомненно.

К.Ларина― Эта годовщина присоединения Крыма…

Н.Сванидзе― Это фактически – извини, я договорю – фактически это главный голос…

К.Ларина― И единственный.

Н.Сванидзе― Главный и единственны фактически голос крымских татар в Крыму. А ведь им были обещаны очень многие приятные вещи, включая равноправие языка наряду с русским и украинским. И поэтому, если этот канал закроется, это будет воспринято очень тяжело крымскими татарами, а это народ и так, в общем, я бы сказал, историей не обласканный. И поэтому, если с ними так сурово обращаться сейчас, вряд ли это будет способствовать мягкому вхождению Крыма в Российскую Федерацию.

К.Ларина― Мы, кстати, тут изучали методичку от Министерства образования, которая была отправлена во все школы российские как раз накануне годовщины присоединения Крыма. Необходимо было провести урок: «Мы вместе», как ты понимаешь, урок для школьников. И подробно предлагается рассматривать всякие исторические аспекты, как в итоге мы пришли к сегодняшнему важному событию. Там нет ни слова про депортацию крымско-татарского народ вообще, то есть вообще ни слова нет, как будто этого не было факта, понимаешь?

Н.Сванидзе― Я тебе скажу так: что вообще про депортации народов Сталиным во время войны сейчас не очень обильно и щедро говорится. Естественно, нужно говорить не только о крымско-татарском народе, но и о других народах, которые были депортированы. Просто мы сейчас говорим о Крыме. А так, это страница истории не самая гордая. Она не очень популяризируется, так же, как вообще не популяризируются не самые гордые страницы. Это сейчас абсолютно заметно. И вот то, что я говорил в связи с приближающимся празднованием годовщины Великой Победы, юбилея – я боюсь, что, чем дальше, тем больше, что это все будет на внешнюю орбиту историческую как бы оттесняться: Ну ладно! Было, не было – забыли, главное, что победили, и кто победил – вот это будет на первом плане. А проблемы, связанные с депортацией, фактически в значительной степени с уничтожением большей части народа… Что значит депортация? Слово красивое. Они же гибли, как мухи, прошу прощения, потому что в холодную степь выбрасывали из телячьих вагонов людей зимой.

К.Ларина― Так в течение этого путешествия, сколько погибло людей, которых выбрасывали из этих вагонов, не мертвяков.

Н.Сванидзе― Конечно, это, я повторю еще раз, красивое иностранное слово «депортация». На самом деле это истребление народов, и оно касалось и многих кавказских народов и греков и других, и поволжских немцев и крымских татар, конечно же, несомненно. И конечно же, об этом надо говорить.

К.Ларина― Коля, ну вот вся эта вакханалия праздничная, посвященная воссоединению Крыма, которая происходила у нас на Васильевском спуске, на Красной площади, по сути, в рабочее время, в рабочий день, в будний день – никто выходной не объявлял, - но, тем не менее, там больше 100 тысяч народу. И основа этой толпы, безусловно, люди, которые работают, что называется в бюджетной сфере – мы это знаем, что тут скрывать: студенты, бюджетники и прочее – все это, конечно, затмило во всех смыслах –и в прямом и в переносном смысле – убийство Бориса Немцова…

Н.Сванидзе― Расследование.

К.Ларина― Расследование убийства, ну как бы эту тему. Потому что все это происходило торжество буквально в нескольких метрах от места его гибели. И там какие-то девочки с плакатами «Крым наш!» и «Горжусь страной!» фотографировались на фоне цветов, которые приносят туда люди, на место гибели на фоне портретов Бориса Немцова. И в одном из репортажей кто-то спросил из корреспондентов: «Вы знаете, что здесь произошло на этом месте?» На что получил ответ от юной какой-то поклонницы Путина: «Вы задрали со своим Немцовым, задрали уже!» И при этом – я просто в одну кучу – меня совершенно поразил опрос общественного мнения, как раз посвященный этой теме, что 37% респондентов – это Левада-Центр проводил этот опрос – вообще никаких чувств не испытывают по поводу факта убийства Бориса Немцова – все равно. Чем ты это объясняешь?

Н.Сванидзе― Я с начала, да? Во-первых, многие люди, которые приходили… Да, я знаю, и было сообщение, что очень многие какие-то 300 рублей там получали, и многие по административной разнарядке, но многие искреннее…

К.Ларина― А работать, кто будет? Кто их отпустил с работы, объясни мне, пожалуйста?

Н.Сванидзе― Естественно, это государственное мероприятие, конечно же. Здесь спорить не приходится, конечно, разумеется. Но просто на этого государственное мероприятие многие пошли искренне, и опросы показывают, что многие пошли бы и без 300 рублей и без разнарядки. Хотя количество присутствовавших там и то, что и разнарядки и деньги имели место, говорит о том, что одобрение – да, одобрение всего, что случилось с Крымом, присоединение Крыма – да, одобрение – да, высокий рейтинг Путина – да. Но это не надо преувеличивать. Вот эти восторги – это не надо преувеличивать. И они, может быть, до поры до времени. Вот здесь была интересная социология, которую ты привела. Я сейчас попробую прокомментировать. Есть и другая социология, которую приводит Левада, и речь идет о том, что сейчас увеличилось количество людей, которые не хотят уезжать из страны, не хотят эмигрировать. И снизилось количество людей, которые готовы эмигрировать по сравнению, скажем, с 13-м годом, когда был пик людей, готовых уехать навсегда из России. И Лев Гудков, наш ведущий социолог из Левада-Центра как раз, он комментирует это таким образом, что это временное явление. Потому что всегда в начале кризиса люди реагируют именно там образом, и чемоданные, и протестные настроения, они как бы затихают, они становятся более латентными, а через некоторое время, по мере вхождения в кризис, когда кризисные явления начинают ассоциироваться с политикой, с властью…

К.Ларина― Взрыв такой…

Н.Сванидзе― Да, взрыв. Возвращаясь к твоему вопросу. И это, кстати – продолжаю про то, что я сейчас говорил, про настроения, связанные с эмиграцией, - это ставит перед властью определенную альтернативу, два возможных решения. Первое решение: это замирять, фактически сделать все, что сделано в Минских соглашениях и более того, и замирять Украину, пытаться каким-то образом ослабить санкционный режим; да, сопровождая это пропагандой телевизионной, естественно, не говоря, что мы прогнулись, говоря, что мы выигрываем, что мы миротворцы и так далее, но, тем не менее, борясь за ослабление санкционного режима. Полностью его отменить нельзя, потому что он будет полностью отменен только, если решится «в обратку» вопрос с Крымом. Но он, конечно, не решится. Но, тем не менее, ослабление. Это первый вариант. И решать проблемы с экономикой, потому что все зависит от экономики. А второй вариант: плюнуть на экономику, просто «забить» на нее и просто повышать политические ставки – это авантюра, но это азартно, и я не исключаю, что есть очень серьезные большие силы, в том числе и в руководстве страны, которые глядят именно в этом направлении. Так вот, эта угроза очень велика.

СВАНИДЗЕ: Всегда в начале кризиса чемоданные и протестные настроения затихают, они становятся более латентными

Возвращаясь к тому вопросу, который ты задала, насчет 37% - вообще не взволновало убийство Бориса Ефимовича Немцова. Но там была и другая цифра: а 27% взволновало. 27% - это много. Борис Немцов при жизни, пользуясь большим уважением, симпатиями огромными людей, которые его знали, тем не менее, в силу обстоятельств, в силу того, в каком направлении велась пропаганда все эти долгие годы, какой грязью его долгие годы – с 90-х еще годов – поливали… Кстати, начали поливать Немцова, если уж совсем правду говорить, действительно, еще в 90-е годы, и отличились здесь структуры Бориса Абрамовича Березовского и Владимира Александровича Гусинского, которые, когда у Немцова был очень высокий рейтинг, и он действительно рассматривался Ельциным как свой преемник, именно они сбросили Немцова с этого пьедестала, потому что он им не понравился – не понравился своей честностью, своей принципиальностью. Поэтому это не то, что началось в 2000-е годы при Путине. Нет, это началось раньше, в том, что касается Немцова лично. Так вот, возвращаясь в наши дни, 27%, которые печалятся, негодуют, тревожатся по поводу смерти, гибели Немцова; по поводу того, что происходит в стране – это много. На мой взгляд, это много.

К.Ларина― Тут понимаешь, какая штука: 37%, я считаю – это важнее, чем 27%, про которые ты говоришь, потому что это вне зависимости от того, как они относятся к человеку – сам факт политического убийства, расстрела известнейшего человека прямо под носом, на центральной площади страны – это не может не волновать нормального человек по-любому, как бы он не относился к убитому – вот, о чем я говорю. То есть люди даже не отдают себе отчет, что на самом деле происходит сегодня в стране.

Н.Сванидзе― Ты знаешь, что я тебе скажу: 27% нормальных – это немало.

К.Ларина― Ну, тогда с этой верой и расстанемся пока.

Источник

На фотографии: 18 мая 1944 года. Депортация крымских татар -https://www.chayka.org/media/1394

Нет такой причины, за которую можно отобрать жизнь!

Годовщина расстрела Всеволода Мейерхольда