— Проект называется «Открытый список», что подразумевает неокончательность любого из возможных списков репрессированных. Тем не менее, вы каким-то образом себя ограничили — кто может быть внесен в «Открытый список», жертвы каких репрессий?

— Сейчас мы это обозначили как «Открытый список» жертв политических репрессий в СССР. Соответственно, новейшую историю мы не трогаем, ограничиваем себя рамками 1917–1991 годов.

— Логика в том, что потом репрессии в привычном их понимании кончились?

— Нет. Но, наверное, это какая-то отдельная история. Будем ли мы ею заниматься? Не знаю. С учетом того, что все, что мы сейчас делаем, происходит на базе благотворительного фонда «Протяни руку», и учитывая вектор развития истории с «иностранными агентами», есть опасения, что если влезать в новейшую историю репрессий, далеко мы с нашим новым проектом не уйдем.

— В смысле, не будете браться за это вовсе или попытаетесь, но уверены, что вам не дадут?

— Боюсь, что, если мы всерьез станем заниматься репрессиями новейшего времени, у нас могут быть проблемы с самим фактом существования фонда, с возможностью работать. Мы же видим, что происходит, не слепые. А работать хочется. И хочется работать, если можно так выразиться, на широкую аудиторию. Потому что обычный круг нашего общения, круг тех, с кем мы делимся переживаниями, сомнениями, болью — это довольно узкий круг людей, которые и так нас прекрасно понимают и все наши взгляды и тревоги разделяют. 

Но в стране живет гораздо больше людей, чем входит в наш узкий круг. И мне кажется, что история с невинными жертвами репрессий — она все-таки общая. Здесь неважно, каких взглядов сейчас, сегодня ты придерживаешься — мы придерживаемся. Ведь и у тех, кто во власти, и тех, кто любит и поддерживает власть, и у тех, кто ходил на Болотную, так получилось, есть в родственниках невинные жертвы репрессий советского времени. 

Я почему-то надеюсь, что проект «Открытый список» нас хоть чуть-чуть сблизит, даст возможность на минуту остановиться, посмотреть на фотографии, на документы. Задуматься, посочувствовать и как-то почувствовать себя частью общей памяти, общей истории. И уберечься от каких-то совсем уж разрушительных действий, потому что мы все катимся куда-то на невероятной скорости. Не знаю, куда, но без особой надежды остановиться.

— Как технически будет работать «Открытый список»? Я просто могу зайти на страницу и вписать туда кого пожелаю в произвольной форме?

— «Открытый список» будет работать по принципу «Википедии». Есть некий базовый набор информации, которую мы получили от «Мемориала», за что ему огромное спасибо. А все остальное будет заполняться самими пользователями, которые будут вносить данные про своих родных, близких и знакомых, репрессированных в СССР. Технологически это выглядит так: есть карточка, которую может менять только администратор системы; все остальное может выполнять любой человек. Карточку со временем тоже можно будет изменить путем переписки с администратором и внесения дополнительной информации.

— Вам не кажется все это лишним? Есть база «Мемориала», она огромна, кто хочет, может с ней ознакомиться. У многих есть свои личные, пожелтевшие от времени листочки с надписью «реабилитирован посмертно». Их можно доставать из шкафа и гладить, смотреть, показывать детям. Еще один проект памяти репрессированных будет востребован?

— Передо мной вообще не вставал этот вопрос. Миллионы людей, от которых единственное, что осталось — это память, заслуживают того, чтобы о них говорили. Это — то, чего мы, по сути, сейчас лишены: живая, неиссякаемая память. И еще — возможность где-то обнаружить кусочек человека: прийти, прочесть, посмотреть и вспомнить. Память здесь, наверное, ключевое слово. Только она позволяет понять масштаб бедствия унижения и смерти невиновных. Ведь до сих пор находится вдруг кто-то, кто считает, что, может быть, и не так все страшно было, и количество жертв преувеличено, и страдания ничтожны. И так далее. Разумеется, можно вести разные разговоры, обсуждать, дискутировать, переосмысливать историю. Но нельзя стирать память. Тем более, если это память о тех, кто сам за себя уже не может постоять. 

Для меня люди, которым посвящен «Открытый список», — невинные жертвы. А поиск виноватых в том, что с ними случилось, их назначение, их наказание — это второй вопрос: в одном случае — это режим в целом, в другом — конкретный человек, в некоторых случаях — набор факторов, потому что кто-то же, как известно, написал все эти миллионы доносов. Режим, конечно, растапливал печку и способствовал происходящему. Но, к сожалению, все, кто жил рядом, тоже приняли участие в том, что эти невинные жертвы стали возможны.

— Свою личную историю вы уже вписали в «Открытый список»?

— Пока нет. Но собираюсь это сделать вместе с детьми. Наша история, наверное, не самая трагическая из возможных, но она как раз про то, что репрессии — это не просто жестокость режима, это еще цепочка совпадений и человеческий фактор. Моих бабушку и дедушку с детьми в 24 часа выслали по доносу из Москвы, где они тогда жили. Слава богу, это было уже на излете сталинской эпохи, после войны. В самом начале 1950-х.

Мой дедушка работал на железной дороге. И когда в очередной раз в деревню в Тульской области, откуда он родом, пришел формальный запрос, который был положен, чтобы подтвердить благонадежность, то этот запрос попался на глаза какому-то колхозному чиновнику, у которого был зуб на дедушку, потому что дедушка не женился на его дочери. И тот написал гадости про мою бабушку, в доме которой во время войны в течение двух или трех месяцев жили немцы, как они у всех жили во время оккупации. И вот этот доносчик написал, что бабушка якобы слишком любезничала с немцами, потому что, видимо, как-то их поддерживала. Этого доноса было достаточно для того, чтобы их за сутки выслали из Москвы за 101-й километр с детьми и котомками. Важно, что не расстреляли. Спасибо, как говорится, и на этом.

— Как вы узнали эту историю?

— От маминой сестры, которая еще в 1990-е годы, когда открылись архивы, сходила на Лубянку, добилась получения дела бабушки с дедушкой. Сейчас у нас есть их удостоверения о реабилитации. Правда, пока ни мои дети, ни я, к сожалению, не видели этих документов. Как-то, знаете, все времени не было, повода. Но мы создали «Открытый список» как раз затем, чтобы и дети, и внуки мои, и их внуки смогли увидеть эту информацию, чтобы она никуда не делась. Потому что, уж простите, я совершенно не убеждена, что если я сейчас пойду туда же, на Лубянку — или дети мои пойдут, то эту папочку нам опять выдадут. И мы сможем прочесть, что случилось с нашими родными.

— Почему?

— Исходя из ощущения времени. Есть чувство, что архивы могут закрыться так же внезапно, как однажды открылись. При этом я не пессимист. Но откат назад я рассматриваю абсолютно как реальную историю. Мы, кстати, в самом начале проекта думали обратиться к каким-то госархивам и информацию о жертвах репрессий получать не только от простых пользователей, а еще и на государственном уровне. Но чем больше я об этом думаю, тем меньше верю в эту историю.

— Тем не менее, вы все равно создали «Открытый список» и все равно верите, что это послужит поводом для объединения общества.

— Да.

— В уставе фонда «Протяни руку» написано, что он помогает «людям, оказавшимся в сложной жизненной ситуации», имея в виду мам с детьми, оказавшихся в местах лишения свободы. При этом в описании деятельности фонда сказано, что, создавая его, вы надеетесь снизить «недоверие, злобу и ожесточение». Вы действительно считаете, что общество можно объединить, помогая тем, от кого оно, мягко говоря, изолировало себя? 

— Да, объединить общество, помогая его изгоям — это идея, с которой мы начинали. Она такая, конечно, утопическая, но, тем не менее, я верю в возможность именно таким образом воспитать идеи милосердия, научить сострадать тому, кто рядом.

— Звучит действительно как утопия.

— Хорошо, но есть же еще и, например, циничное соображение: об этих людях надо заботиться — как минимум, потому, что они могут завтра оказаться рядом. И хорошо бы, чтобы тот, кто окажется, не был чрезмерно агрессивен, обижен на судьбу, чтобы он понимал, что он не потерян для общества и он как-то может существовать, вообще — начать жизнь с нового листа или еще что-то. Хотя бы из этих, самых простых и понятных соображений, стоит проявлять милосердие к людям, оказавшимся за решеткой.

— Массовые репрессии приучили нас к мысли, что сесть может каждый. Тюрьма — общее место в биографии советского человека. Потом, как мне кажется, это чувство ушло. Вы были осуждены в 2006-м. Насколько вас удивил тот мир, что вы увидели на зоне?

— Это очень сложный вопрос, на который я, наверное, не смогу быстро, четко и коротко ответить. Четыре с половиной года — не совсем то, через что можно перешагнуть и пойти дальше, спокойно рассуждая о приобретенном опыте. Я об этом как раз на днях думала, когда Антон Носик, устав от советов, куда бежать и как дрожать, которые дают все, кто в тюрьме не был, задал вопрос конкретно тем, кто сидел: а что же такое тюрьма, стоит ли ее бояться? И я ему написала, что для меня самое ужасное в нашей, российской тюрьме — это ощущать себя бесправным. И еще ужас охватывает от бессмысленной потери времени. 

— Есть вещи, которые стоят того, чтобы за них сидеть?

— Каждый сам определяет свою жизнь. Как оценить время, когда я не смогла повести в первый класс своего среднего сына? Что может искупить то, что он не узнал меня, когда первый раз увидел после заключения? Чем это можно возместить? Как себе это объяснить? Стоило ли это того, чем в итоге кончилось? Или надо было бояться и бежать? А оставаться — стоило?

Если честно, я все еще пытаюсь периодически задавать себе вопрос, что бы я делала, если бы сейчас, примерно представляя последствия, оказалась в том моменте времени, в каком оказалась больше десяти лет назад.

— И? 

— И до сих пор не знаю, что бы я делала. Потому что это очень сложное решение, которое состояло далеко не из простых «да» или «нет». С одной стороны, обязательства, планы и желания по отношению к семье. С другой, — воспитание, совесть и все, что у тебя внутри.

— Никогда не думали, что ваша жертва оказалась напрасной?

— Да, конечно. Есть однозначные истории: вот ты, например, спас жизнь человека — вытащил его из-под электрички, рискуя собой. Все понятно. А здесь… Как будто неочевидно, что ты кому-то помог. Все в итоге оказывается просто твоим личным выбором.

— Я слышала — правда, уже после вашего освобождения, — что через адвокатов вам передавали, что вы можете говорить что угодно и даже оговорить кого-то, если потребуется. И что это никому бы не навредило. А то, что вы не стали любой ценой спасать себя, — это ваш личный выбор, которым вы формально никого не спасли. Ни компанию «ЮКОС», ни каких-то ее представителей.

— Здесь, наверное, два момента, на которых я хотела бы остановиться. Во-первых, иногда ты делаешь что-то не потому, что тебе приказали или есть инструкция, а потому, что по-другому сделать не можешь. Это вопрос воспитания и представления о совести. Второй момент заключается в том, что советы говорить что угодно даются, как правило, задним числом. Будучи там и тогда, я все же понимала, что каждое слово может сильно насолить, скажем так. В этом я совершенно точно отдавала себе отчет, и соответственно, этих слов старалась не произносить. 

Но я стараюсь всю эту историю поменьше обсуждать. Есть определенное неприятное лукавство в том, что новая информация появляется, когда тюремная машинка уже, в общем-то, проехалась по твоей судьбе. И это не работает. Все уже случилось. И ты уже поступил так, как поступил. Ты считаешь, что поступил по закону чести, а кто-то, что этот старомодный закон — чистой воды идиотизм. 

— Вы часто говорите о произошедшем с детьми? Как-то оправдываетесь, пытаете наверстать, объяснить?

— Старшему сыну будет 19 через месяц. Он уже взрослый человек. Конечно, мы разговариваем, он знает, что происходило. У нас так устроено, что в семье у меня есть определенный авторитет: все, что мама делала, мама делала правильно. И это не то, что нельзя обсуждать — можно. Но никому в голову не приходит. Сказать, что мой сын поступил бы так же в такой же ситуации, я не могу. Не уверена. Это совершенно другое поколение, другое воспитание, другие принципы. Они — и это не «к сожалению», а просто так сложилось — растут в абсолютно другом мире. И не воспринимают вопросы чести в таком ключе, в каком их воспринимаю я. Но они хорошо знают маму и понимают, что по-другому она не могла поступить. С этим надо смириться.

— От чего тюремного вы до сих пор не можете избавиться? 

— Когда вышла, я всем задавала дурацкий вопрос: «Ну, правда, я такая же, ничего не изменилось?» И я утешала сама себя, что ничего не изменилось. Но четыре с лишним года — срок существенный. И я, конечно, понимаю, что он не мог никак не повлиять на меня. Повлиял. Теперь я живу, имея в виду, что где-то там, на выходе, за поворотом, совсем недалеко есть тюрьма. Сказать, что я смертельно боюсь попасть в тюрьму снова, наверное, нельзя. Но все, что я делаю, то, как я живу, какие поступки я совершаю — происходит с оглядкой на то, что некоторые истории в жизни могут заканчиваться и так. Ну, и еще есть отголоски на бытовом уровне. Например, я ненавижу рано вставать, но там, сами понимаете, приходилось. Причем дело даже не в том, что рано, а что по звонку. И вот сейчас, когда мне приходится водить дочь в школу, вставая по будильнику, возникают какие-то ненужные ассоциации. 

Еще бережливость. Я никогда не была транжирой, но сейчас для меня просто невероятный дискомфорт составляет ситуация, когда нужно выбрасывать что-то из еды. И я очень ругаю детей, когда они недоедают яблоко или бутерброд. Потому что я навсегда запомнила чувство, что если у меня нет, например, колбасы или яблока, мне это взять неоткуда. И я получу это только в определенный день определенного месяца; я, конечно, не умру без этого, но надо смириться. Теперь вся эта история с продуктами на уровне личной паранойи. Еще я все время запасаю лекарства, несмотря на то, что можно сходить в аптеку.

— А сны?

— Во сне все не так страшно. Изредка я, конечно, испытываю ужас от того, что мне снится, что я где-то там нахожусь. Но чаще все очень обыденно. И я сама просыпаюсь и удивляюсь себе, что я не в ужасе, не в мокром поту. Я во сне в тюрьме решаю бытовые вопросы, как-то обустраиваю свою жизнь. Это, кстати, довольно важная деталь — быт, которому меня довольно быстро, к счастью, в тюрьме научили.

— Обустраиваться?

— Да. Строить свой тюремный быт. Меня научили и я благодаря этому относительно легко приспособилась: я понимала, что вот режим — его надо соблюдать, вот это нужно класть сюда, этого не делать. Это какие-то понятные правила, которые тебя подпирают со всех сторон. И если за них уцепиться, можно удержаться на ногах. В тюрьме так проще жить, на автомате. Набор действий, которые можно совершать, набор действий, которые нельзя; плюс маленькие засечки во времени: на следующей неделе я жду свидания, через две недели жду письма, вот тогда-то у меня УДО. Доживая до каждой засечки, ты как-то продвигаешься маленькими шажками к своему освобождению. И все не так тяжело.

— Неужели можно научить такой механике? Не верю, что вы не плакали в тюрьме.

— Я помню, когда меня привезли в СИЗО из ИВС и я оказалась в такой именно что тюрьме, то всю первую ночь просто проплакала. От беспомощности. И еще от непонимания того, что будет дальше.

Потом все слезы были связаны, конечно, с детьми, потому что остальное можно пережить. А невозможность растить собственных детей — это непреодолимо. И знаете, по поводу изменений еще: я помешана на детях. Пытаюсь бороться, как-то себя держать в ежовых рукавицах, но ничего не могу сделать. Это их, конечно, портит — хитрые дети этим пользуются. Но я тут себя уже не переделаю.

Участница пикета «Нет «Басманной юстиции»!» Апрель 2006 года

Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ

— Есть что-то особенное, национальное в жестокой тюремной системе? Или это преувеличение — и все у нас как у всех в этой области?

— Наша система десятилетиями оттачивала свое умение подавлять человека, который в нее попал. Это вообще не про исправление. Я видела девушек и женщин, которые сидят, даже если верить всему тому, что написано в их бумагах, совершенно бессмысленно. Как это говорят? За мешок картошки и за украденную курицу. Кому и зачем это нужно? 

Я открыла на днях ленту новостей и увидела историю про женщину, которую арестовали в Москве. Несколько дней я пыталась осмыслить все это. Да, она, очевидно, совершила тяжелое мошенничество со стариками: обманывала, продавала лекарства. Это одна сторона вопроса. Другая — три месяца назад она, наконец, после долгого лечения в 50 лет родила тройняшек. Сейчас ее взяли под стражу. Как быть? Как все взвесить? Как решить, надо ли ей быть под стражей или нет? Я понимаю всю тяжесть обвинений, и они, похоже, реальные. Но я бы все равно сказала, что пусть она этот год до суда проведет с детьми, потому что это важно. Не для нее, для детей. Сейчас меня закидают тапками и тухлыми яйцами, но я думаю именно так. И еще думаю, что так не будет в итоге. Не хватает обществу милосердия. 

Хотя тут еще и практический расчет: у государства и общества с этими тройняшками несчастными тоже будут проблемы, ведь их надо куда-то девать, кормить одевать, воспитывать. А мама могла бы это, по крайней мере, на год на себя взять, так?

Я уже не говорю тетеньках с детьми, которых у нас разлучают направо и налево: до суда, во время следствия, когда угодно, без сожалений и даже мыслей о том, как это все больно, как это аукнется.

— Вы много сотрудничаете с «Русью сидящей», да и по роду деятельности своего фонда, наверное, часто посещаете места лишения свободы. 

— Нет. Это очень сложно. Тем более мне с моим бэкграундом. Но я и не хочу. Не испытываю желания возвращаться туда даже в свободном статусе.

— Назначение нового уполномоченного по правам человека в России не могло вас не задеть. Как, по-вашему, генерал-майор милиции в отставке Москалькова — тот человек, который сможет защитить людей, попавших в систему исполнения наказаний?

— Когда такую должность занимает человек с таким опытом работы, это не может не вызывать вопросы. Но допускаю, что все бывает. Меня в этом смысле очень удивил комментарий бесконечно уважаемого мною Генри Марковича Резника, который сказал, что она большой профессионал и молодец. Очень хочется ему довериться, но первые слова, которые я услышала от Москальковой, меня скорее напрягли.

— Какие именно?

— Она говорила, что кругом враги и не нужно использовать права человека в этих играх. Мне это кажется странным. Мне кажется, надо не врагов искать, а решать проблемы в своем огороде. У нас с заключенными проблем так много, что жизни, кажется, не хватит, чтобы решить хотя бы десятую часть. А вместо решения почему-то все борются с теми, кто пытается как раз проблемы решить.

— Вы про фонды? Про то, что большинство из них могут быть признаны «иностранными агентами»?

— Да.

— Как думаете, общество будет на это реагировать, защищать фонды, которые столько лет защищали права людей на лечение, на старость, на достойное существование, например, в тюрьме?

— Думаю, нет. Мне кажется, это заденет только тех, кого несчастье коснется лично: болеет ребенок или близкий человек, кого-то незаконно осудили, еще какая-то беда. И до человека дойдет вдруг, что вчера вот здесь еще был фонд, куда можно было со своим горем побежать и где тебе с большой долей вероятности могли бы помочь, а сегодня уже бежать некуда. Но это единичные случаи. Большинство считает, что фонды — это какие-то ненормальные люди, которые там чего-то такое делают странное. И как-то все подозревают, что что-то там не так. Ну, кто из нормальных людей вдруг будет заниматься такой тяжелой и плохо оплачиваемой работой?

— Кто финансирует «Открытый список»? Если мы заговорили об «иностранных агентах».

— Сайт сделан абсолютно минимальными силами. Это личные средства. Мы пока никого не привлекали и денег ни у кого не просили, все на домашнем уровне. Это проект нашего фонда. И за то, что этот проект существует, и за то, что фонд существует, огромное спасибо — и дай бог здоровья — [бизнесмену] Валерию Баликоеву, который, собственно, все это тянет.

— Это тот человек, который создал сайт в вашу поддержку, когда вы еще были заключенной?

— Да. Удивительный человек, который помогает в совершенно разных историях совершенно разным людям и организациям, который в свое время сделал сайт, где собирали подписи в мою поддержку. 

После освобождения я стала обзванивать тех, кого хотела поблагодарить. И, разумеется, позвонила Валере. Мы познакомились. Спустя какое-то время он сказал: «Что ты думаешь, не создать ли нам фонд?» Я, до тех пор отказывавшая всем, согласилась. Потому что Баликоев для меня — очень понятный и надежный человек. И два года назад мы зарегистрировали фонд, чтобы помогать мамочкам-заключенным с детьми. Но Валера — совершенно неугомонный человек. Именно он, если быть честной, придумал и воплотил в жизнь историю, которая теперь называется «Открытый список».

— Как будет называться проект, который создадут однажды в память о людях, чья судьба драматически изменилась в двухтысячные? 

— Знаете, я прекрасно помню, каким был застой. Так что нам повезло все-таки пожить — хоть и недолго — в бурные времена: перестройка, сложная ситуация, но невероятная надежда на будущее в 1990-х. А потом случилось это нынешнее время. Как его обычно называют, я забыла?

— Стабильность. 

— Ну, да. Наверное, проект о нас будет назваться «жертвы стабильности». Но, если честно, нас-то не очень жалко, все же мы отдавали себе отчет в том, что с нами происходит. Мне все больше грустно от того, что происходит с людьми вообще, такой широкий круг — люди забыли, как все было в СССР, чего они были лишены, как к ним относились. Люди слишком быстро привыкли к этой самой стабильности и колбасе и перестали хотеть чего-то сверх колбасы, сверх стабильности. И стали друг другу волками. Вот это страшно удручает. Самые печальные главы учебника о нас, думаю, будут именно об этом.