Почему Россия не просит прощения за Сталина?

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня – Николай Сванидзе, наш сегодняшний эксперт. Коля, здравствуй. 

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер. 

К.ЛАРИНА: У нас много тем для разговора, но главное событие, которое взбудоражило все общество, которое так или иначе интересуется тем, что происходит в стране, это так называемое дело Гозмана и Скойбеды. Ну, я не буду напоминать краткую предысторию. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, я бы сказал, 2 разных дела. 

К.ЛАРИНА: Да, да. 2 разных дела. Ну, тем не менее, на сайте «Комсомольской правды» был опубликован текст журналистки Скойбеды, который начинался словами, что если бы нацисты делали бы... 

Н.СВАНИДЗЕ: Там был подзаголовок. 

К.ЛАРИНА: Подзаголовок. «Если бы нацисты делали из предков сегодняшних либералов абажуры, то сегодня проблем было бы меньше». Ну, собственно говоря, и начался весь сырбор из-за этого, потому что, безусловно, это высказывание тянет на статью. Безусловно. Я думаю, что здесь никто не будет спорить. И в итоге на сегодняшний момент Роскомнадзор вынес предупреждение сайту «Комсомольская правда» за недопустимые высказывания. Главный редактор газеты согласился с этим замечанием, сказал, что (я так, пересказываю своими словами), что журналистка, типа, погорячилась. Ну вот эмоциональная у нее такая была реакция на совершенно безобразные антигосударственные высказывания господина Гозмана, который посмел сравнить организацию СМЕРШ с войсками СС. Вот, собственно говоря, вкратце. А твое видение этой ситуации? Во-первых, давай по журналистике, потому что здесь, конечно, вопросов очень много. На твой взгляд, высказывание журналиста в центральной газете, которое она допустила, что это такое? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это абсолютное нацистское высказывание, потому что ясно, что предки либералов – ну, это ясно, что имеется в виду, там, читай... Такая была формула, которую у Гроссмана можно найти (он ее приводит), и этой формулой руководствовались очень многие люди, которые проводили страшную кампанию конца 40-х – начала 50-х годов в Советском Союзе, вот, против врачей-вредителей так называемых. Формула такая: «Жалко, что вас Гитлер не дорезал». 

Имеются в виду не либералы – тогда такого слова-то никто не знал. Имеются в виду евреи. Вот, давайте прямо назовем вещи своими именами. 

К.ЛАРИНА: Тем более, что абажуры как раз делали не из либералов, а из евреев. 

Н.СВАНИДЗЕ: Абажуры делались не по политическим соображениям, признакам, а по этническим. Таким образом это абсолютно нацистское высказывание. Тут у нас часто ведут разговоры об отрицании холокоста, не отрицании холокоста. Вот это не отрицание холокоста, это оправдание холокоста. Просто. Вот, девушка сказала на сайте газеты, что Гитлер был прав. Единственное что, не доделал работу. Ну, если это не уголовное преступление, я тогда не знаю, какое уголовное. Я имею в виду в исполнении журналиста, в исполнении пишущего человека. Я не знал, сколько... Я думал, может быть, девушка по недоразвитию, может, она совсем юная. Мне сказали, что взрослая. 

К.ЛАРИНА: В районе 40 лет. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, взрослая. Я не знаю там. Взрослый журналист, политический, вроде бы как, обозреватель.

К.ЛАРИНА: Нет, с ее взглядами все понятно – это не первый случай. 

Н.СВАНИДЗЕ: Со взглядами все абсолютно понятно. Но понятно также, что с этим надо делать дальше. Потому что я повторяю, это чистая уголовщина. Это противоречит не одной статье Уголовного кодекса, многим. И Конституции РФ, и всему на свете вообще. Это просто чистая в дистиллированном виде пропаганда нацизма в самом законченном людоедском его варианте. Я думаю, вот то высказывание главного редактора, которое ты привела, это не извинение. 

К.ЛАРИНА: Извинения там и нету. 

Н.СВАНИДЗЕ: Это даже не пахнет извинением. Причем здесь Гозман, сейчас поговорим отдельно про Леонида Яковлевича Гозмана. Гозман тут не причем, речь идет о его журналистке Скойбеде Ульяне. 

К.ЛАРИНА: Несет ли главный редактор ответственность за такие высказывания своих журналистов в своем издании? 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, достаточно для того, чтобы извиниться, несомненно. На мой взгляд, здесь... Вот, я органы правосудия не представляю, а я – журналист, такой же коллега. Вот, на мой взгляд, журналиста нужно выгонять с волчьим билетом на профессию, а уголовщина отдельно. Она не останется без работы. Если она останется на воле... 

К.ЛАРИНА: Это тип очень востребован сегодня. 

Н.СВАНИДЗЕ: Этот тип очень востребован, он популярен. Ее возьмут в газету «Завтра». Она уже раскрутилась. Я думаю, Александр Андреевич не пропустит мимо, не пройдет. Она себя уже заявила, она уже журналист с именем у нас. 

Значит, ее надо выгонять с волчьим билетом. Я считаю, что как там действует сайт, на сайте есть выпускающий редактор, как я понимаю. 

К.ЛАРИНА: Который выбрал для подзаголовка именно эту фразу, которая была внутри текста. 

Н.СВАНИДЗЕ: Который выбрал именно эту фразу, с которой текст не начинается. Я читал текст – она там ближе к концу (эта фраза), по-моему. Он ее выбрал. Нужно наказывать очень жестко выпускающего и главного редактора. Нужно извиняться как следует. Не так, как он сделал это сейчас. Это, повторяю, не извинение. 

К.ЛАРИНА: Можно я еще добавлю? 

Н.СВАНИДЗЕ: Пока это не будет сделано, мое личное мнение и для себя, естественно, я эти выводы уже сделал, пока это не будет сделано, любое профессиональное общение с этой газетой, с этим сайтом, со всеми изданиями, которые относятся к этой газете, невозможны. 

К.ЛАРИНА: Хочу еще добавить по поводу оправдания главного редактора господина Сунгоркина. Я слышала его комментарий на одной из радиостанций, где он в прямом эфире сказал, что вообще-то она говорила не про предков всех либералов, а только про предков Гозмана. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. 

К.ЛАРИНА: Что каким-то образом еще более, на мой взгляд, усугубляет ситуацию. Я не исключаю, что сам главный редактор разделяет мнение и взгляды своей журналистки. Тем более повторю для наших слушателей и зрителей, которые, может быть, не знают, несмотря на то, что она уже с именем, она имя себе сделала именно на ксенофобских нацистских взглядах. Потому что до этого была у нее статья, посвященная тотальному диктанту, который в этом году проводила Дина Рубина, где она упрекнула руководство тотального диктанта, что правильно ли, что гражданка Израиля нам преподает русский язык в России? Это раз. Во-вторых, по-моему, в той же статье она негодовала по поводу большого количества лиц... 

Н.СВАНИДЗЕ: То есть Набоков, Бунин, Швелев, Бродский – это ничего. 

К.ЛАРИНА: Ничего, да-да-да. Но здесь Израиль, это важно. По поводу того, что очень много негров у нас в наших клубах футбольных, что какого, типа, хрена в русском клубе футбольном выступает негр? Надо гнать их оттуда ссаными тряпками, перефразирую я госпожу Скойбеду. И до этого была масса всего. Значит, это последовательно. Значит, это... Если это ведущий журналист, значит, эти взгляды разделяются руководством газеты. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и, как мы видим, эти взгляды прогрессируют, потому что она в результате дошла до того, до чего дошла. И это несомненно вина газеты, издания. И это, конечно, я считаю, что это наша общая вина и вина власти несомненно. Ну, такие вещи... Реально бездействие есть поощрение. Бездействие есть поощрение. 

Вот теперь перейдем к делу Гозмана, вот, делу Скойбеды. 

К.ЛАРИНА: И еще один вопрос по этому поводу, Коль, что тоже мне интересно. Насколько ты вообще в курсе, а что происходит за подобные высказывания публичные на телевидении или в любом другом СМИ в тех странах, которые мы считаем цивилизованными и правовыми? 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, это немыслимо, в принципе. Это немыслимо. Это человек после этого часа не проработает просто. Это несомненно. Его немедленно... Если случайно это попадет, главный редактор, конечно, немедленно его попрет и после этого будет уголовное дело. Ну, потому что это уголовщина. Это чистая уголовщина совершенно. 

К.ЛАРИНА: Однако, Роскомнадзор – свое, а Государственная Дума – свое. И, по-моему, комитет Госдумы будет разбираться именно с делом Гозмана, который позволил себе подобное кощунственное сравнение СМЕРШа и СС. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вчера, кстати, в программе Владимира Соловьева на канале «Россия 1», где был поединок Гозмана и Никиты Михалкова, там как раз Соловьев рекомендовал через депутат Шлегеля, который присутствовал в команде Михалкова, рекомендовал Думе заняться и Скойбедой. И Шлегель кивал головой согласно, потому что интересно, чем бы он еще кивал. 

К.ЛАРИНА: Тем не менее, они пока занимаются не ею, а господином Гозманом. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я думаю, что они займутся и Скойбедой – деваться-то им некуда. Но пока они занимаются, действительно, Гозманом. Чем они занимаются конкретно, я, честно говоря, понять не могу. Потому что то, что сказал Гозман, что СМЕРШ ничем не отличался от СС (смысл был такой), это, я прошу обратить внимание, общее место. Вообще о сходстве режимов, абсолютно братском сходстве двух режимов, гитлеровского и сталинского кто только ни говорил из уважаемых людей. Об этом говорил Солженицын, об этом говорил Гроссман, об этом говорили иерархи православной церкви, владыка Илларион, нынешний руководитель отдела внешних сношений Патриархии блистательно об этом сказал. Судитесь с владыкой Илларионом. Слабо? Не хотите с владыкой Илларионом, судитесь с вашим покорным слугой. У меня в «Исторических хрониках», которые выходили на государственном канале «Россия 1», во многих очень сериях проводятся параллели между двумя режимами. В фильме «Рокоссовский. 1944-й год», повторяю, на государственном канале «Россия 1» я прямо говорю о том, что сожгли аул Хайбах чеченский в феврале 1944 года в ходе операции «Чечевица» по выселению чеченского и ингушского народов, сожгли аул. Это абсолютно Хатынь. Людей загнали в коровник и сожгли. Тех, кто пытался выбежать, расстреливали. Это у меня в серии на государственном канале. Ну, судитесь со мной. Где я соврал? Где соврал Гозман, который сказал фактически то же самое? Где соврано-то? Нигде. Это факты. Это так. 

Кто это все? Кто расстреливал? Либералы? Алексеева Людмила Михайловна расстреливала с Ганнушкиной? Кто расстреливал? Московская Хельсинская группа? Агенты иностранные? Расстреливал НКВД, расстреливал СМЕРШ. Было 3 разных СМЕРШа – это известно. Был СМЕРШ армейский, который подчинялся Министерству обороны, был СМЕРШ флотский и был СМЕРШ нквдшный. Вот, нквдшный СМЕРШ, который подчинялся лично Берии (армейский подчинялся Аббакумову, а нквдшный подчинялся Берии), вот, он не боролся с иностранными шпионами, а он зверствовал с российскими военнослужащими. Зверствовал. Не хуже, чем СС. Абсолютно не хуже. 

Поэтому, ребят, охолоньте немножко. Это моя рекомендация тем, кто тут накинулся на Леонида Гозмана. Гозман не виноват – он правду сказал. 

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, сейчас про СМЕРШ большая дискуссия идет во многих изданиях и в интернете. И вот то, что ты говоришь, что было 3 подразделения СМЕРШ, которые подчинялись разным институциям советским, это тоже очень важно. Я уже говорила, у меня здесь своя личная заинтересованность и мне это очень важно услышать, чем занимался СМЕРШ на самом деле, потому что у меня дед там служил. Но он служил, как ты сказал, в армейском СМЕРШе. И когда говорят, что в атаку не ходили, они ходили в атаку. 

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, «Август 44-го» - замечательный роман Богомолова и фильм по нему поставленный, хуже чем роман, но все равно интересный. Вот это, действительно, это борьба со шпионами. Но не про это идет речь, не про это. Речь идет о том СМЕРШе, который со своими боролся, который людей своих расстреливал и расстрелял их немало. Расстрелял их немало. 

У меня тоже, кстати, есть эти данные, что почти миллион военнослужащих Красной армии был осужден СМЕРШем во время войны. Почти миллион! И больше 150 тысяч расстреляно. Наших! Что, все шпионы? Заградотряды состояли, правда, не из смершевцев, заградотряды состояли из войск НКВД, которые лупили в спину по своим из пулеметов. И, кстати, идея Троцкого. Троцкий придумал во время Гражданской войны, Сталин взял на вооружение во время Великой Отечественной эту идею. Когда в русской армии стреляли по своим в спину? Когда у нас были заградотряды? Кутузов стрелял по своим? Суворов стрелял по своим? При Полтаве стреляли по своим? Сталин первый стал стрелять по своим. Боялся трусов? Боялся, что побегут? Когда русские солдаты были трусами? Когда они массово бежали с поля боя? Почему нужно за их спинами пулеметы ставить? Это войска НКВД, это Сталин. Пусть расследуют Гозмана, пожалуйста. Меня заодно, пожалуйста, расследуйте. 

К.ЛАРИНА: А вот еще было такое мнение, что Гозман позволил себе такое кощунственное высказывание именно в дни, когда вся страна празднует единственный праздник, который способен объединить всю нацию, все общество. И с точки зрения комментаторов его высказывание является своеобразной провокацией. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню, в какой день это позволил себе Гозман. Но речь-то шла вот о чем. Здесь же с больной головы на здоровую. Дело в том, что все эти крики о том, что Сталин выиграл войну, когда во всех наших фильмах главные герои – это исключительно разведчики. А люди, которые миллионами клали головы на поле боя, не смершевцы, не нквдшники, не разведчики, не сталинские маршалы, а вот наши отцы и деды – вот, про них мало, что говорят. Вот, они выиграли войну. Это, как я понимаю, имел в виду Гозман. Не СМЕРШ выиграл войну, говорил Гозман. СМЕРШ – это как СС, он имел в виду вот этот именно СМЕРШ, который своих убивал. НКВД – это как СС. Мы знаем, что Гестапо приезжало учиться у ГПУ, еще начиная с 20-х годов. Был обмен опытом между двумя спецслужбами. Ничем не отличались друг от друга. И пытали также. И убивали также. Только Гитлер по национальному признаку, а у нас – по классовому. Впрочем, после войны Сталин стал и по национальному тоже. 

Вот, что имел в виду Гозман. Не СМЕРШ войну выиграл, не НКВД войну выиграл и не Штирлиц, при всем уважении к этой профессии, выиграл войну. А войну выиграли те миллионы русских и других солдат, которые сложили головы на поле боя и многие до сих пор не похоронены. 

Вот, кто выиграл войну. Вот идея Гозмана. Нечего обижаться. К 9 мая прямо как яичко к Христову дню, в самый раз. 

К.ЛАРИНА: Вчера Леонид во время программы «Поединок» привел, на мой взгляд, очень точный и правильный пример, связанный, опять же, с Германией, что немцы до сих пор своих детей, старших школьников водят на экскурсии в свои собственные лагеря смерти. И там им, вот, наглядно рассказывают о том, что сделали их предки. И то, что теперь они в ответе за свою родину ради того, чтобы этого никогда в жизни не повторилось. За эти слова он тоже вчера был подвергнут осуждению, высмеиванию со стороны представителей Никиты Сергеевича Михалкова и самого Михалкова. Но тем не менее, мой вопрос такой. Скажи, пожалуйста, почему сегодня наше общество и наша власть так боится этой темы? Почему не хочет поступить именно так, как поступили в Германии? Это же очень просто, это самый простой путь. Самый простой путь – это путь правды. Ну, чего тут? Тут не нужно даже изобретать ничего. Почему это невозможно в нашей стране? Объясни. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дело в том, что для нашей власти уже очень долгие годы... И это началось даже не в 1991 году и не в 2000-м, а раньше, и при советской власти. Для нашей власти война – это фактически единственный повод и предмет для гордости за многие десятилетия последние, за весь XX-й век. Война да полет Гагарина. Ну, полет Гагарина, все-таки, единичный. Потом там американцы на Луну слетали, как бы, здесь выровнялось. Хотя, это, конечно, великое событие. А война – это война. Победа – это победа. Больше ничего не было. Гордиться нечем кроме победы в войне. Потому что страна, которую строили на костях миллионов людей, она в результате рухнула. И рухнула не потому, что кому-то войну проиграли, а сама по себе рухнула от общей слабости, хилости и невозможности жить дальше. От импотенции экономической и социальной. 

Поэтому, в общем, так, как бы, предметов для гордости нет. А гордиться хочется. Гордиться хочется. Хотя, в принципе, любой историей надо гордиться. Нужно гордиться тем, что выжили в этом XX веке, выжили, не загнулись. Вот, чем надо гордиться. При такой-то власти, при таком-то режиме и не загнулись еще, вот, живы мы. 140 миллионов людей в России живет. Вот предмет для гордости. 

Поэтому бояться связать с войной, ассоциировать с войной все, что могло бы вызвать какое-то чувство не горделивое. Ну как вот? Потери принижают. Ну, зачем? Ну, вынуждены признать 30 миллионов или там больше легло. Но из них говорят, что там очень много мирных жителей, их там фашисты убили, а, на самом деле, воевали там баш на баш, не хуже воевали. Воевали-то мы замечательно. Солдаты очень хорошо воевали, не жалели себя. Поэтому я говорю, русский солдат всегда храбр. Деникин говорил, который ненавидел советскую власть, ненавидел Сталина и Ленина тоже, естественно. Когда он жил в эмиграции, когда началась война, его Гитлер пытался привлечь, потому что знаменитый русский генерал воевал против советской власти. Деникин его послал на 3 буквы, но сказал после битвы под Москвой, что русский солдат храбр и самоотвержен, и эти его качества не смогли сломить даже годы советской власти. Вот, что сказал Деникин про русского солдата. Вот, русский солдат выиграл войну. 

К.ЛАРИНА: Вот, даже ты говоришь про русского солдата, цитируешь Деникина. Но сегодня у нас отчетливый этнический признак появился во всех исторических разговорах. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я когда говорю «русский солдат»... 

К.ЛАРИНА: Это ты так говоришь, да. А вот тут люди переворачивают все с ног на голову и противопоставляют русскому солдату какого-то там... 

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, во всем мире русский – это российский. 

К.ЛАРИНА: Ну, это ты объясняешь. Но сегодня... Ты понимаешь, что сегодня происходит? Разве ты этого не чувствуешь, вот этот вот душок отвратительный? 

Н.СВАНИДЗЕ: Татарин, башкир, еврей, чеченец, кто угодно во всем мире он – русский. И когда я говорю «русский солдат», я говорю о солдате советском в данном случае, если речь идет о Великой Отечественной войне. Разумеется. 

Мой отец прошел всю войну. Он – грузин этнический. Конечно, когда я говорю «русский солдат», я его тоже имею в виду. 

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, спорят сегодня с евреем Гозманом, понимаешь? Даже не с либералом. И это очевидно. Первое, что я вспомнила тоже, кстати, по поводу власти. Как сказал Владимир Путин, помнишь, про Бориса Акунина? «Он, кажется, этнический грузин». Вот, с чего все начинается, начинается вот эта кампания. И она продолжается. И поэтому и Скойбеда появляется. Не потому, что Сунгоркин плохой, появляется Скойбеда, а потому что объявлена... Рисуется такая атмосфера в стране. Вот и всё. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, атмосфера в этом плане очень... 

К.ЛАРИНА: Понятная. 

Н.СВАНИДЗЕ: Нехорошая, я бы сказал. И такие вещи, конечно... Нужно бить по рукам немедленно, потому что если за такие вещи не наказывать, то это может дойти до очень неприятных размеров. 

К.ЛАРИНА: Перерыв. 

НОВОСТИ 

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в передачу «Особое мнение». Я напомню, здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина и напротив меня Николай Сванидзе. Тема, которую я тоже хотела сегодня затронуть, она не менее важна, как мне кажется, чем та, про что мы с тобой говорили до перерыва. Она связана с гомофобией. Сегодня – всемирный день... 

Н.СВАНИДЗЕ: Веселый сегодня. 

К.ЛАРИНА: Да, сегодня день... Я не хочу по этому поводу смеяться, потому что мне кажется, что эти 2 вещи невероятно связаны друг с другом. 

Н.СВАНИДЗЕ: Они связаны, несомненно. Конечно. 

К.ЛАРИНА: Потому что сегодня всемирный день борьбы с гомофобией, всякие там акции проходят. Но мы не будем их обсуждать. Меня вопрос... 

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, я тебе должен сказать, что они исторически связаны. Потому что если мы возвращаемся к реалиям нацистского режима, то у них 2 главных были врага – евреи и гомосексуалисты. Это классика жанра. Классика. 

К.ЛАРИНА: Ну вот, собственно, мой вопрос – ты его предвосхитил – почему эти 2 темы так связаны? Почему самые гомофобные страны как раз отличаются склонностью к авторитаризму и тоталитаризму, то, собственно, что мы сегодня наблюдаем? То, что было в советское время, когда была статья уголовная за мужеложство и это считались люди второго сорта. Как бы, обыкновенный фашизм, правда же? Чего тут вообще лукавить. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Конечно. 

К.ЛАРИНА: Сегодня это продолжает культивироваться, благодаря, опять же, нашим дорогим товарищам из Государственной Думы, которые принимают такие вот чудесные законы, которые ставят людей в положение людей второго сорта, почти как неграждане. Вот такой термин есть в некоторых странах, вот тут то же самое. 

Скажи, пожалуйста, кому выгодно? Вот мой вопрос к тебе. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это все проявления ксенофобии. Это все звенья одной цепи, абсолютно очень близко родственные темы, потому что это все ксенофобия. Это ненависть и страх перед всем чуждым. Что такое ксенофобия? Это, как известно, ненависть и страх перед чужим. Это может быть чужая национальность, это может быть чужая религия, это может быть чужая сексуальная ориентация. 

Тут ты говоришь, почему в странах авторитарных и тоталитарных. Это достаточно просто объясняется. Дело в том, что страны тоталитарные – это, как правило, страны без демократических традиций. Страны без демократических традиций, те, в которых народ, люди, избиратели не чувствуют вкуса к демократии, не понимают, чем хороша демократия, путают демократию с бардаком, путают демократию с воровством, не понимая, что при тоталитарных режимах, при абсолютном всевластии и бесконтрольности бюрократии воровство всегда выше на самом деле. Но тем не менее, вот есть такая иллюзия, что демократия – это детские игры, которыми нас кормят западники, чтобы учинить у нас что-нибудь такое, что им было бы выгодно. 

А люди, народы, у которых нет демократических традиций, как правило, это народы, все-таки, с достаточно патриархальной позицией во всем, консервативной позицией во всем, в том числе как классика вот этой патриархальной и консервативной позиции – это нелюбовь ко всему чужому, нелюбовь ко всему незнакомому. 

К.ЛАРИНА: Ну, в слове «патриархальность» есть некоторая милота. Почему обратная сторона этой медали – это все равно насилие и уничтожение? 

Н.СВАНИДЗЕ: А я формулирую мягко. Я знаю, что в слове «патриархальный», действительно... Патриархальный – это слово, не имеющее такой, негативной коннотации выраженной. Но тем не менее. Патриархальность – это, может быть, и замечательно, это национальные одежды, это национальные традиции, это уважение к семье. А может быть ненависть ко всему, чего ты не знаешь. Как правило, люди в таких странах не привыкли ездить за рубеж, они не знают жизни других стран, они не знают жизни других народов. А если ты чего не знаешь, ты этого боишься. Черт его знает, какие они там. Как правило, люди в таких странах не знают чужих языков. Не знают иностранных языков. Поэтому не могут смотреть иностранные программы, в том числе иностранные программы новостей. Они не могут смотреть фильмы на иностранных языках. Ездить им за границу не интересно стало, потому что с тех пор, как появились... Там скажем, если говорить о нашей стране, с тех пор, как появились продукты и товары у нас (в 90-е годы, кстати, заметим), появились такие же продукты и товары, что и за границей, а чего туда ездить-то за границу? Если деньги есть, пошел, здесь в магазине купи. А языка я не знаю. Чего мне там делать? Идти в галерею Уффици? Да гори она огнем, эта Уффици. 

К.ЛАРИНА: Ну, тут к этому еще прибавляется чувство какой-то невероятной гордыни по отношению к собственной стране. Это же все похоже на некое имперское мышление. 

Н.СВАНИДЗЕ: Но поскольку ты не любишь чужого... Это часто замешаны на зависти (такие чувства). Но поскольку ты не любишь чужого, ты должен гордиться своим. Ты не любишь почему? Ты же должен себе объяснить эту нелюбовь. Ты же лучше! Твоя национальность лучше, твоя религия лучше, твоя сексуальная ориентация лучше, твои черты лица лучше, твой язык лучше. 

К.ЛАРИНА: Твоя история. 

Н.СВАНИДЗЕ: Твоя история лучше. Вообще все твое лучше. Об этом писал очень много, кстати, и мудро, и глубоко, об этом писал замечательный русский религиозный философ Владимир Сергеевич Соловьев, сын не менее замечательного русского историка Сергея Михайловича Соловьева. Вот, он как раз писал (Владимир Соловьев) о стадиях вот этой вот русской гордыни. Он писал вообще, но в данном случае его интересовал русский народ и он писал о том, как страшно, когда идет переход от гордости за свою страну, которая становится избыточной, неизбежно это идет переход через 2 этапа, от самовосхваления (он пишет) к самоуничтожению. 

Это очень глубоко. Я рекомендую этого русского философа почитать как-нибудь на досуге, на ночь глядя. 

К.ЛАРИНА: Вот, у нас было, по-моему, на этой неделе или на прошлой неделе страшное убийство, которое просто невозможно даже о нем говорить подробно. 

Н.СВАНИДЗЕ: На гомофобной почве. 

К.ЛАРИНА: Да. В Волгограде когда убили мальчика, парня молодого. И потом пошла такая волна, что, типа, это все придумано, что там не было никаких гомофобских мотивов. Выступали даже его одноклассники в интернете (это видео есть), что это все вранье, он не был гомосексуалистом, у него была нормальная ориентация. Ну, даже это уберем в сторону. Сам факт. 

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу. Абсолютно все равно, какая у него была ориентация. 

К.ЛАРИНА: Даже если это самооговор или убийц, которые посчитали, что этот факт смягчит наказание за их преступление. 

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно правильно. Абсолютно правильно. То есть это люди, которые убили, страшно, зверски убили человека и сказали, что они его убили, потому что он им признался, что он – гомосексуалист, и это оскорбило, как они сказали... Я тебе напомню. Это оскорбило их патриотические чувства. И исходя из своих оскорбленных патриотических чувств, они ему загнали 2 бутылки в задницу. 

К.ЛАРИНА: И размозжили голову. 

Н.СВАНИДЗЕ: И размозжили голову камнем. 

К.ЛАРИНА: И пытались поджечь еще. 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот эти люди – они решили, думаю, что решили, если, действительно, есть свидетельство, что он не был склонен к неклассической ориентации сексуальной, то, по-видимому, они решили, что, действительно, это смягчит их участь. Потому что ну как? Ну... Педерастов-то все не любят. Значит, судья-то пожалеет. Не просто так кого-то убили, а кого надо, того, в общем, и убили. 

К.ЛАРИНА: Значит, такие отморозки – они это понимают. 

Н.СВАНИДЗЕ: Понимают! Потому что это витает в воздухе. Это витает в воздухе. В обществе это есть. Я имею в виду у слова «общество» есть 2 значения. Одно общество – это думающая часть людей, а другое общество – это народ в целом. Вот, я в данном случае беру страну в целом. Вот, это есть в стране, несомненно. И это не пресекается властью. И это не пресекается СМИ и точно не пресекается правоохранительными органами. 

К.ЛАРИНА: Вот такому обществу и можно втюхивать все, что угодно. Не хочется заканчивать на таких трагических нотах. Не могу даже говорить про это. 

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чтобы развеселить немножко, можно про хоккей. 

К.ЛАРИНА: Про шпионов. 

Н.СВАНИДЗЕ: Про хоккей вспомнить. 

К.ЛАРИНА: Нет, про шпионов я хотела. Ты видел все это, этот спектакль с париками женскими и с компасом, и с фонариком, и с атласом Москвы? А скажи мне, пожалуйста, это для кого все было разыграно?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Может, действительно, он шпион. Ну, вообще жутко смешно, потому что это просто песня Высоцкого, вот это вот. Как там? «Щелкал зубом, в чем был спрятан...» 

К.ЛАРИНА: «Не хотите ли черешни?» 

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Щелкнул зубом, в чем был спрятан инфракрасный объектив». Меня особенно поразил... Я тебе скажу. Даже не парики. Меня особенно поразил компас. При том, что сейчас это устройство есть в каждом мобильнике, вот, это, конечно, сильно. 

К.ЛАРИНА: Ну еще и в руке его горел маленький фонарик. 

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, это делает честь ЦРУ, я не знаю. Черт его знает, как они сейчас там шпионят друг на друга (эти спецслужбы). Но это очень весело. 

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, какой-то есть в этом высший смысл. Это не может быть просто так, понимаешь? Ну, настолько смешно. Тут были разные версии, вплоть до того, что это некая была договорная акция ЦРУ и наших спецслужб. 

Н.СВАНИДЗЕ: Другая версия была, что американский парень-дипломат, ему надоело сидеть в Москве, он решил таким образом легально вернуться в Штаты к своим родным и близким. 

К.ЛАРИНА: У тебя есть объяснение этой истории? 

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, нет. Но там шли в этот момент договоренности по Сирии, были очень серьезные переговоры на высших уровнях политических и дипломатических. Может быть, это был вброс со стороны... Возможен такой вариант, что это была какая-то силовая акция с целью предотвратить успешные результаты переговоров. Может быть. Но ты знаешь что? Я не исключаю. Поскольку очень часто сейчас спецслужбы производят по обе стороны океана, вообще везде, производят абсолютно идиотическое впечатление. Абсолютно. 

Ты вспомни нашу эту всю компанию, которая попалась, красавицу эту рыжую. Как ее звали? 

К.ЛАРИНА: Да. Чапман. 

Н.СВАНИДЗЕ: Чапман. Ну, это... Понимаешь, абсолютно. По-моему, все идиоты. 

К.ЛАРИНА: Ну вот это самое веселое, что мы можем вам предложить. Спасибо.

Николай Сванидзе на "Эхо Москвы" ,17.05.2013 Смотреть