Россия на территории Украины поддерживает сепаратистов

Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times", 11.11.2014.  "Эхо Москвы", "Особое мнение"

 

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня гость в студии должна быть Евгения Альбац. Она сейчас в пути. Так что не отчаивайтесь. Не теряйте надежды. И пока мы проведем время не менее полезно с Сергеем Бунтманом, первым зам. главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».

С. Бунтман― Добрый вечер.

О. Журавлева― Действительно карты в руки кому как не знатному пропагандисту всяких излишеств. Комментарий к сообщению о том, что президент РЖД Владимир Якунин предложил вернуть курилки в поезда дальнего следования у себя в ЖЖ, признал, что практика применения антитабачного закона на железнодорожном транспорте недостаточно действенна.

С. Бунтман― Вот он, долгожданный позитив. Хорошие новости. Вот давайте больше позитива.

О. Журавлева― А что хорошего-то?

С. Бунтман― Как чего хорошего?

О. Журавлева― Когда все законы принимаются, а через год приблизительно выясняется, что они были недейственны.

С. Бунтман― Нет, у нас приняли закон в одном из самых диких видов. Собрали все самое жестокое, что есть в законах о табаке, его распространении и прочим, и напринимали. А сейчас вдруг как в других странах его смягчили, сделали и в аэропортах открыли, я надеюсь, что вдруг, если разум не только в Живом журнале, а даже в некоторых мертвых все это возобладает. Тогда это все придет в некий порядок. Я думаю, что особенно в дальнем следовании и все-таки, в конце концов, и в тех местах, где люди долго ждут, и где есть стресс и нормальная вентиляция и где можно организовать нормальную человеческую, если у нас смысл не просто провести повальную репрессию, чтобы всем было отвратительно, а как-то соблюсти интерес всех людей, я думаю, что это нормально. Хорошее предложение. Каждый день бы так.

О. Журавлева― Спасибо большое. Буквально сейчас в студии уже находится Евгения Альбац. Мы надеемся, что сейчас произойдет в прямом эфире замена. Внимание, дамы и господа, происходит замена прямо сейчас. И со своим особым мнением сейчас будет главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. Альбац― Ольга, здравствуйте, извините. Пробки.

О. Журавлева― Мы пока успели поговорить о другом. К вам на самом деле вопрос от нашего слушателя Фотополка: когда холодильник победит Кремль. Ваш прогноз. Правда, здорово сформулировано. Я не сразу поняла. Когда кастрюля отправится на марш, вот что имеет в виду слушатель. Последние недели сообщения экономические, касающиеся курса рубля, увеличения цен и так далее, они все-таки нет, нет, да и вспыхивают где-то и наверное уже начинают доминировать во многих обсуждениях.

Е. Альбац― Доминировать доминируют, но при этом каким-то странным непонятным для меня образом многие считают, что причина трудности это продуктовые санкции, которые против нас ввел ЕС и США. Вообще-то на самом деле мы знаем, что эти санкции введены РФ. И это собственно и вызвало прежде всего рост цен на продукты. Я думаю, что, тем не менее, реакция наступит значительно позже. Это такая очень инертная среда. Люди говорят то, я читала и спрашивала друзей, на рынках продовольствие не сильно выросло. Поэтому я думаю, будет отложенная реакция.

О. Журавлева― Но с другой стороны вы сейчас сказали, что виновата Россия в своих санкциях и из-за этого рост цен на продукты. Но когда проходят опросы на улицах, спрашивают, из-за чего меняется ситуация. Все практически говорят, что Америка виновата. Кто же еще.

Е. Альбац― Ну как почему, потому что слушают Первый канал, Россия-1 и так далее.

О. Журавлева― Значит наоборот, чем хуже, тем большая консолидация будет.

Е. Альбац― Нет, кошелек и собственный желудок обходят всякую идеологию. Мы это помним по советской власти.

О. Журавлева― А еще сегодня Верховный суд признал необоснованным иск злосчастного рыбкомбината, который пытался против российских ограничений, эмбарго судиться.

Е. Альбац― Это ожидаемо.

О. Журавлева― Наверное, по закону все было правильно, или просто…

Е. Альбац― Причем тут закон.

О. Журавлева― …Верховный суд не мог принять другого решения.

Е. Альбац― Секундочку, а причем тут закон. Есть политическое решение, оно исполняется. У нас нет суда как третьей ветви власти, как независимой ветви власти. У нас существует абсолютное телефонное право. Поэтому о чем тут говорить.

О. Журавлева― То есть вы считаете, что даже это дело было у кого-то на контроле из вышестоящих структур.

Е. Альбац― То, что говорят адвокаты, что судьям уже не надо звонить, они сами знают, какие решения как надо принимать.

О. Журавлева― В таком случае… 

Представители московских властей должны были четко сообщить людям, что происходит, что нужно делатьQ53

Е. Альбац― Также было, между прочим, при советской власти. Были какие-то мелкие дела, которые можно было решать более-менее по закону, тем более что там были народные заседатели, между прочим. А были дела, по которым был однозначный приговор.

О. Журавлева― Но тогда еще одну тему, приближенную к народу. Хотя не ко всему, конечно. Но вчера был, я считаю просто праздник остроумия по случаю запаха в Москве. Комментарии были очень смешные. И стихи и прибаутки, и картинки. Ну а серьезно, какая главная претензия у вас к властям города в связи с этой ситуацией

Е. Альбац― Моя главная претензия к властям города не только по этой ситуации, но и по остальным ситуациям, в частности, с реформой здравоохранения, что они не считают нужным людям объяснять, что происходит. Вчера обязан был выйти и московский МЧС, и представители московских властей должны были четко сообщить людям, что происходит, что нужно делать. Я кстати у себя в квартире вынуждена была закрыть все окна. Невозможно было совершенно. Глаза слезились. Так что это главная претензия. Мы же помним, как когда горели торфяники вокруг Москвы два года назад, Лужков, мэр Москвы находился в Альпах и решил не приезжать. Так что ничего нового. Мне просто кажется, это неприлично. Там в мэрии есть вполне симпатичные люди, которые могли бы сообразить, что когда возникают страхи, то это в какой-то момент просто может вызвать паническую реакцию. И это само по себе очень опасно в большом мегаполисе. Мне кажется, что конечно, они должны были выступить, тот же вице-мэр Печатников и объяснить, что происходит, что надо делать. И насколько это опасно или неопасно.

О. Журавлева― А почему, как вам кажется, действительно есть вполне здравомыслящие люди…

Е. Альбац― Потому что совок, Оля.

О. Журавлева― Да что вы.

Е. Альбац― Потому что при советской власти был белый ТАСС, был ТАСС и был белый ТАСС, белый ТАСС это была информация, предназначенная только для узкого круга номенклатуры. 60 примерно тысяч человек по всей стране. Вот в белом ТАССе была информация о катастрофах, о падающих самолетах, о сошедших с рельс поездов и так далее. А вот обычном ТАССе ничего не было, семимильными шагами выполняли пятилетки. Перевыполняли планы и прочее, прочее. Вот сейчас существует ровно такая же ситуация. Есть информация, которая предоставляется только очень ограниченному кругу лиц, в том числе касается информации, которая идет через Госстат и есть информация для всех остальных. По принципу - не надо беспокоить народ. Чем меньше они знают, тем лучше спят. Пусть ребята пойдут, возьмут бутылочку, разопьют и хорошо им будет. Вот и все. Логика совершенно не меняется. Она та же самая, которая была при советской власти.

О. Журавлева― Евгения Марковна, Песков считает ненужным обсуждение эпизода с пледом на саммите АТЭС. А как вам кажется, почему вообще возникла эта тема. Потому что за Путиным так следят тщательно.

Е. Альбац― Нет. Тема возникла, прежде всего, потому что китайские новостные СМИ сначала об этом сообщили и показали кадры. Когда шла прямая трансляция. А потом вырезали это из всех передач. Отсюда сразу возник вопрос, что возможно в китайской верхушечной традиции не принято такие вещи показывать. Кстати я напомню, когда была советская власть, до прихода к власти Горбачева и появление Раисы Максимовны Горбачевой, тоже все, что касалось личной жизни, они все ведь были бесполые абсолютно. Наши руководители. У них как-то ни детей, ни жен, ни привязанностей, ничего не было. Хотя мы знаем, что было и много. Сейчас по всяким воспоминаниям.

О. Журавлева― Соблюдался все-таки порядок, жены куда-то приезжали. Нина Хрущева есть на фотографии…

Е. Альбац― Да, это были когда такие международные визиты. Насколько я понимаю, что произошло. В русской традиции принято, чтобы мужчина женщине подавал пальто. Принято пропускать женщину вперед и открывать дверь. Во многих странах на Западе, например, в США эта привычка вообще не воспитана. Во-первых, из-за феминизма. В начале 90-х женщины в США очень со скепсисом относились, когда мужчина пропускал, они это воспринимали как то, что их принимают за слабый пол. В русской традиции, она мне очень нравится, когда мужчина оказывает какие-то знаки внимания женщине, которая находится рядом, вне всяких сексуальных поползновений. Поэтому я думаю, что для Путина это была абсолютно естественная реакция. А я не нашла, какова традиция в Китае на этот счет. Я была в Китае, и мне показалось, что там вежливость не является отличительной чертой китайской традиции. Вежливость по отношению мужчины к женщине. Они очень приветливы и вежливы по отношению к гостям, туристам, особенно в таких местах. А вот этого я ни разу не видела. И поэтому я подумала, что может быть в китайской традиции это не принято. Или даже это может считаться как-то невежливым по отношению к мужу женщины. Такие вещи обычно прописываются в протоколах, и этим занимается МИД, который должен был дать Путину, каковы правила поведения в Китае. Я вам скажу, вообще это очень важная вещь. Когда-то когда я первый раз приехала в США, и работая в газете «Chicago Tribune», грант был у меня такой, и для всех нас, кто приехал на эту программу, читал курс такой замечательный профессор…, он читал курс по кросскультурным традициям. Например, у нас не принято смотреть в глаза, во всяком случае, не было раньше это принято. А на Западе, особенно в англосаксонской культуре обязательно, если вы говорите с человеком, нужно смотреть ему в глаза. Но при этом, если вы идете по улице и вы смотрите в глаза человеку, он может воспринимать это как опасность. Или если вас кто-то пугает, то лучше перейти на другую сторону улицы. И так далее. В США есть особое отношение к пространству вокруг человека. Поэтому не принято близко подходить к человеку. Мы, русские, у нас есть привычка близко подойти, говорить прямо в лицо. Мы очень жестикулируем. Скажем, в протестантской традиции этого нет. Или в арабской культуре «да» не означает «да» и «нет» не означает «нет». И так далее. Таких вещей очень много. В принципе это очень интересная тема. И я так полагаю, что национальных лидеров как-то готовят к таким вещам. Хотя я замечала, что и американцы, которые приезжают сюда, очень часто ведут себя так, как у нас не принято.

О. Журавлева― Это чисто такой страноведческий интерес.

Е. Альбац― Культурологический. Не интерес, а если был промах со стороны Путина, я просто не знаю, то есть он поступил в соответствии с российской традицией.

О. Журавлева― На самом деле на этом же саммите были таинственные встречи Обамы и Путина. Особенно занятно, может быть, это Андрей Колесников представил в своем репортаже из Пекина. Но вот три беседы приблизительно по двадцать минут. Все время Пескова спрашивали об этом, он уже замучился отвечать. Наконец есть уже резюме, что они несколько раз встретились, поговорили. Даже упомянуты темы. Как вы воспринимаете эти встречи. Неофициальные встречи. То есть на контакт они идут. Оба.

Е. Альбац― Я думаю, что это очень хорошо, что они разговаривают, потому что ситуация вражды, которая сейчас существует между Россией и США, она чрезвычайно опасна для мира. Вы знаете, мы в номере сделали главную тему – «Чего хочет Путин» и мы в частности опрашивали людей, которые серьезно занимаются политической наукой по обе стороны океана. Задавали вопрос, один из вопросов был: как вы можете охарактеризовать отношения России и США. Можно ли это называть холодной войной. И любопытно, что из 11 человек 10 ответили «нет». Но на вопрос: может ли эта холодная война перерасти в горячую, возможна ли горячая война, вполне серьезных 4 человека ответили – да, это возможно. Это большая опасность. И среди них такие люди как Строуб Тэлботт, бывший зам. госсекретаря США в администрации Клинтона, Дмитрий Тренин, глава московского центра Карнеги и Владимир Гельман из Европейского университета в Санкт-Петербурге. То есть вполне серьезные люди, это не политики, не политтехнологи. Мы специально исключили этих людей из опроса. А люди, которые серьезно занимаются либо Россией, либо международными отношениями. Они серьезные ученые. Они много всего прочитали. И вот это меня чрезвычайно как-то напугало. И я думаю, что с этой точки зрения совершенно необходимо, чтобы президент России, президент США имели возможность хоть как-то разговаривать пусть и на ногах, как называются такого рода встречи.

О. Журавлева― Но, а вы как для себя ответили на вопрос: чего хочет Путин. 

МИД должен был рассказать Путину о правилах поведения в КитаеQ53

Е. Альбац― Вы знаете, у меня есть, конечно, своя гипотеза. Но если судить по тому, что отвечали наши респонденты, то есть две группы ответов. Первая – вопрос удержания личной власти, что ничего кроме личной власти его не интересует, что он потерял представление о реальности, он плохо информирован, потому что информация ему крайне односторонняя предоставляется, в основном со стороны ФСБ. Правильно называть КГБ.

О. Журавлева― Вы с этой позицией согласны?

Е. Альбац― Да. И вторая вещь, что в нем говорит мессианство, что он думает о том, как войти в историю. И что он одержим идеей восстановления Советского Союза в том или ином варианте.

О. Журавлева― Но это может сочетаться с желанием сохранить власть.

Е. Альбац― Нет, это немножко разные вещи. Потому что идея сохранения власти заключается в том, что он не может уйти от власти, поэтому в стране экономические проблемы, они начались еще до всяких санкций, страна входила в рецессию еще в начале года. И для того чтобы переключить внимание, надо найти, во-первых, внешнего врага, во-вторых, внешнюю угрозу и некую идею, которой будет одержим populations. Новороссия это такая идея, внешний враг США, то есть понимаете, и это позволяет ему консолидировать вокруг себя народонаселение, которое не слишком задумывается о цене. И таким образом он создает защиту своей власти.

О. Журавлева― Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― Программа «Особое мнение». И если можно еще несколько новостей, касающихся прессы. Причем мировой. Первое, у вас спрашивает Олбман56: «Ваше мнение о «Раша тудей» в Англии». Тамошний не обком, а Офком это называется, вынес суровое предупреждение «Раша тудей», после нескольких предупреждений по конкретным позициям о том, что может быть предложено уйти с этого рынка.

Е. Альбац― Британские правила, британское законодательство в части СМИ значительно более жесткое, чем законодательство США. Где существует поправка к Конституции, первая поправка, которая определяет запрет на ограничение на информацию. Люди, которые подают иски против СМИ, они предпочитают судиться в Лондоне, нежели чем в США. Где практически против СМИ нельзя выиграть иск. Практически невозможно. В этом смысле Великобритания значительно более жестко относится к СМИ. Посмотрите, что они делали с газетой Гардиан, когда Гардиан публиковала материалы Сноудена. И в частности материалы, которые касались вопросов национальной безопасности, у Гардиан были изъяты жесткие диски на компьютерах. И поэтому Гардиан вынуждена была создавать, у них очень большое бюро в США, ровно потому что в США невозможно прийти и вынуть жесткие диски в газете или журнале. В Великобритании с этим значительно сложнее. Вторая может быть проблема, что у «Раша тудей» очень то, что называется (неразборчиво) новости. То есть там любая новость подается с несколько идеологического угла зрения.

О. Журавлева― Претензии предъявляются как раз потому, что недостаточно сбалансирована подача информации по тому-то и тому-то.

Е. Альбац― Если вы смотрите, например, BBC, а я регулярно смотрю, очень люблю новости, у них много замечательных программ. У них сидит человек, который читает новости совершенно практически с непроницаемым лицом. То есть, во всяком случае, новости там лишены окраски. Другой вопрос, что там они значительно больше дают новостей с арабского Ближнего Востока, чем например, CNN. Но конечно меньше, чем Аль-Джазира. Я думаю, что с этим еще связано. Я считаю отвратительной любую попытку любой власти в любой стране внести ограничения на те или иные или публикации или трансляции. Это прежде всего полагать, что люди недоумки, собственные граждане немножко интеллектуально больны или нездоровы. Неспособны сами оценить предоставляемую им информацию или ту или иную передачу. По-моему, это идиотизм. Идиотизм в любой стране мира. Собственно в нашем отечестве наблюдаем, что происходит, когда новости абсолютно…, как это на всех государственных российских каналах и где все подается только с одного угла зрения.

О. Журавлева― Но у нас с одной стороны, читая претензии от Офкома к «Раша тудей», думаешь, что у нас совсем неплохо, закон о СМИ у нас вообще замечательный.

Е. Альбац― Да, только у нас существует то, что происходит сейчас с медиа, когда информационная поляна чрезвычайно сужается, и как Венедиктов сказал в интервью журналу «The New Times», он сказал о том, что вокруг хлородышащие, а мы кислорододышащие, так вот, ужасно сузилась информационная поляна. И посмотрите, сейчас снят очередной главный редактор «Коммерсанта». Казалось бы, газету совершенно в стерильное состояние уже привели.

О. Журавлева― Может быть, мы просто так это воспринимаем, что любой главный редактор для нас очень важная фигура, где бы он ни находился и какие-то обычные бизнес-решения или еще что-то мы уже воспринимаем болезненно.

Е. Альбац― Наверное, и так тоже. Но мы же знаем, мы видели и видим, что происходит с «Дождем». Которого уже просто не знают, куда затолкнуть. Вот они переехали в новое помещение, а вчера им отключили Интернет. Они не могли нормально работать. И когда в один месяц их вытолкнули с Красного Октября. Хотя было известно, что их студии в другом комплексе будут готовы только в январе. Мы же видим, что вокруг происходит. Чего там говорить. 

У нас нет суда как третьей независимой ветви властиQ53

О. Журавлева― Тогда объясните мне, откуда эти комментарии Минкомсвязи, которые говорят, что не препятствуют работе CNN, закон не запрещает телекомпании вещание в кабельных сетях. Предлагает обратиться к чиновникам за консультациями для получения необходимых лицензий после того, как CNN объявило, что не сможет работать в России.

Е. Альбац― Ну потому что в кабельных сетях теперь нельзя давать рекламу. Это же иезуиты, которые сидят, я не знаю, где они сидят. В этом замечательном министерстве. И «Дождь» не сможет получать рекламу, начиная с января. Лайфньюс удачным образом это уже сумел обойти, это теперь называется спонсорство. То есть, если ты близок к власти, то у тебя есть возможность сделать маневр в сторону или еще как. А понятно, что в отношении таких СМИ как «Дождь» все будет исключительно по закону. Как Ходорковский всегда говорил, что к нему относились в зоне исключительно по закону. То есть там было почти невозможно выжить. Именно потому, что к нему жестко по закону. И то же самое CNN, как они будут здесь работать, если не могут демонстрировать рекламу. Это компания, которая живет на рекламе.

О. Журавлева― А с чем связаны эти заявления, реакция и что называется уговоры CNN, не уходите, мы вас сейчас проконсультируем. Кому нужно CNN здесь. Неужели Минкомсвязи заинтересовано в том, чтобы здесь вещали в том числе и CNN.

Е. Альбац― Я думаю, что чиновники как раз заинтересованы в том, чтобы вещал, в том числе CNN, и «Эхо Москвы», и чтобы они могли читать журнал «The New Times» или «Новую газету», потому что они-то точно не верят той параше, которая идет по государственным каналам. Им нужна информация, им надо принимать решения на основе более-менее полного объема информации. Представлять, что происходит в стране. Как в стране было, когда у начальников не было достаточно информации, там как минимум старики чиновники это помнят. И помнят, как туфта шла из всех регионов. И только благодаря тому, что в стране были два соперничающих за информацию института, КГБ и ЦК КПСС, хоть какая-то информация просачивалась наверх. Как минимум в Комитете государственной безопасности отлично знали, что в регионах жрать было нечего, что никакие планы не выполнялись и не перевыполнялись. И так далее. Поэтому им абсолютно необходимо иметь альтернативные источники информации. Иначе как они будут принимать решения. Не говоря о том, что они все следят за тем, что происходит с долларом и евро. И каков курс акций на Нью-йоркской бирже, Лондонской бирже и так далее.

О. Журавлева― Ну для этого у них РБК есть.

Е. Альбац― РБК далеко не все, ну что вы, конечно же, не дает. И конечно же, им нужен и Блумберг и CNN. Потому что они же покупают акции не российских компаний, а голубые фишки американские. Им надо тоже представлять себе, когда сбросить, когда купить и так далее.

О. Журавлева― Тогда скажите, пожалуйста, а с тем, что происходит на Украине на примере расследования Боинга, катастрофы. Там есть возможность получать информацию объективную.

Е. Альбац― Я вообще-то живу в Москве, а не в Киеве.

О. Журавлева― Я имею в виду, в Киеве отрицают обстрелы с украинской стороны, Путин говорит, что нельзя проводить расследование, потому что ведутся обстрелы. Еще масса людей заявляют разное. Когда-то информация будет приходить оттуда, хотя бы вроде бы журналисты есть…

Е. Альбац― Пока там идет война, конечно, никакого нормального расследования провести будет нельзя. Так же как, например, в Сирии по применению газа. Это чрезвычайно трудная задача. Поэтому расследование по малазийскому самолету будет тянуться многие-многие месяцы. Тем более сейчас пошла опять информация, что там колонна российской военной техники.

О. Журавлева― Кто заинтересован в том, чтобы информация не находилась как можно дольше.

Е. Альбац― Путин Владимир Владимирович. В этой стране во всем заинтересован, есть один интересант, а все остальные пытаются угадать, что он хочет. Его зовут Путин Владимир Владимирович. Он не заинтересован в том, чтобы было нормальное расследование и трагедия малазийского самолета. Иначе не было бы этого цирка с генштабом, который рассказывал нам про разные самолеты, которые где-то рядом летали. Он не заинтересован в том, чтобы прекращался военный конфликт на востоке Украины, ему нужно, чтобы там был постоянно тлеющий конфликт, который не позволит Киеву вылезти из той задницы, в которой Киев сейчас оказался. Я имею в виду Украина и украинская экономика, которая находится в жутчайшем состоянии.

О. Журавлева― Российская экономика тоже не здоровяком. 

Многие считают, что причина трудностей -это продуктовые санкции, которые против нас ввел ЕС и США

Е. Альбац― Послушайте, даже сравнивать нельзя. Мы богатые, удачливые, и вообще у нас все хорошо по сравнению с тем, что происходит с экономикой Украины. Воюющая страна не может проводить реформы. Это невозможные вещи. То, что у нас было, когда началась чеченская война, и на этом был поставлен крест на реформах в России. Поэтому Киеву абсолютно необходимо купирование конфликта, чтобы можно было хоть как-то проводить абсолютно необходимые реформы, не говоря о том, что когда идет война, то под это дело много-много бюджетных денег утекает в карманы военных и прочих чиновников, а не на нужды людей.

О. Журавлева― Но Россия сейчас по-вашему не является страной, которая ведет войну.

Е. Альбац― Нет, Россия является страной, которая ведет то, что мы называем прокси-войну. Когда есть сепаратисты, которым поставляется военная техника, конечно же, в большой части из России, когда туда приезжают в отпуск военные и инструкторы, и вдруг появляется колонна военной техники. И так далее. Россия - страна, которая на территории Украины поддерживает сепаратистов. При этом конечно, цинизм ситуации в том, что Россия так пока и не признала выборы, которые прошли в Донецкой народной республике и Луганской народной республике.

О. Журавлева― Но сказала, что уважает их.

Е. Альбац― Это совсем другая история. В этом есть ужасающий цинизм. Так нельзя с людьми. Вы уже тогда им честно скажите: ребята, мы вас поиспользовали, дальше, пожалуйста, как у вас получится. Мы вам будем немножко скумбрии завозить, пару Градов еще привезем. Но признавать мы вас не будем, потому что нам будет а-та-та больно, нам введут санкции. Это такой отвратительный цинизм. Так нельзя поступать по отношению к людям, которые в тебя поверили. Просто нельзя.

О. Журавлева― Евгения Альбац со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Е. Альбац― Спасибо.

 

ГУЛАГ - долина смерти