23 сентября 2012 Источник
Зыгарь: Михаил Александрович, вы в Иваново первый раз когда приехали?
Мень: Честно говоря, я бывал здесь в советское время, еще в советские годы. Но первый раз приехал в тот момент, когда понимал, что буду назначен, когда был внесен президентом для голосования в Ивановскую областную думу. Тогда приехал, совершенно иными глазами посмотрел на этот город и на весь регион.
Собчак: То есть, до 2005 года вам этот регион не был знаком?
Мень: В общем-то, абсолютно нет. Здесь как раз тот случай, когда меня ничто не связывало с регионом.
Зыгарь: Скажите, а вот каким Вы хотите, чтобы был имидж у Ивановской области?
Мень: Если говорить о всей области, то, конечно, очень хотелось бы, чтобы бренд текстильного края сохранился.
Зыгарь: То есть, не культурная столица, а вот Иваново – город невест?
Мень: Я думаю, что эта частичка нашего имиджа должна быть обязательно сохранена. Я имею в виду все, что связано с легкой промышленностью. Другой вопрос, что сейчас прядение, ткачество - все начинает приближаться к тем местам, где растет хлопок. При всем желании нашем хлопок у нас расти не будет
Собчак: Просто получается, что хлопка нет, а с точки зрения готовой продукции при вступлении в ВТО вообще конкурировать по ценам и по качеству, как мне кажется, не будет представляться возможным.
Мень: Я понимаю, что вы столичные жители, вам кажется, что все мужчины ходят в костюмах от Brioni и Cardin.
Собчак: Почему? Чиновники имеют обязательно Валентина Юдашкина в своем гардеробе. В хорошем смысле этого слова.
Мень: У меня нет. У меня ивановские есть в гардеробе, обязательно производства компании “Айвенго”. Я вам хочу сказать, что 80 процентов мужчин Российской Федерации одевается в отечественные костюмы, и это неплохая цифра
Собчак: Слушайте, а Вам не кажется, что в данном случае может быть очень важным шагом является создание или поддержание именно какой-то брендовой истории? Мы все знаем постельное белье Frette, Yves Delorme. Может быть, запустить какой-то бренд связанный с Иваново, который будет известен?
Мень: Обязательно, и мы этим занимаемся. У нас есть яковлевский льнокомбинат, это исторический бренд. Яковлевский комбинат назван в честь промышленника. Наши текстильщики бьются за то, чтобы пошить форму для наших олимпийцев, и ничего пока не выходит. И моего лоббистского потенциала не хватает.
Собчак: Нет, ну слушайте, там, как не относишься, все-таки Bosco и, извините, звучит. Я как человек, который про пиар все-таки что-то понимаю, Bosco все-таки звучит не как Яковлевский комбинат.
Мень: Вы меня не понимаете. Дело в том, что пусть Bosco-то шьет у нас.
Собчак: Так может дороже у вас шить?
Мень: Нет, не дороже. Так они ж предложение даже не сделали. Если бы они сказали: «Вы знаете, где-то в Китае получается дешевле, чем в Иваново», – я согласен. Bosco для начала еще должно бы разобраться с палехскими художниками, у которых они незаконно взяли палехские узоры и поместили на форму.
Зыгарь: То есть, даже так вот? А судебное разбирательство какое-то есть?
Мень: Буквально вчера я встречался с председателем Палехского союза художников, который посоветовался со мной, выставлять ли им претензии. Потому что там на форме конкретные палехские узоры, и никто палехшан даже не спросил.
Зыгарь: Как-то они поздно спохватились.
Мень: Поздновато, да. Но я сказал, что они вправе принимать это решение самостоятельно.
Зыгарь: Честно говоря, был даже удивлен, когда вы сначала заговорили про текстиль, а не про какую-то культурную составляющую.
Собчак: Но явно вы этому уделяете большое внимание. Но при этом главным брендом, который сейчас знают в большом масштабе, это все равно «Света из Иваново». С этим ничего не поделаешь.
Мень: Ну, что сделаешь. Слов из песни не выкинешь.
Собчак: Ну, а Вам не обидно, что вы столько приложили усилий, стараний, чтобы создать правильный имидж региона, а в итоге все это так?
Мень: На самом деле, конечно, немного обидно, но я не думаю что такая передача, где просто над нашей бедной девочкой издеваются, может серьезно повлиять на имидж. Другое дело, что я действительно отказался сотрудничать с этой передачей, потому что я получал много сигналов со стороны наших людей и по почте, и по социальным сетям относительно того, что люди очень негативно восприняли то, как через призму этой бедной девочки пытаются показать не только Ивановскую область, вообще всю провинцию. И поэтому я, конечно, не мог принять их приглашение. Ну, я не думаю, что это сильно повлияет глобально на наш имидж, потому что уверен, что передача эта летняя, осенью появятся другие передачи. Вряд ли это будет каким-то топом надолго. Но честно скажу, у ивановцев это вызвало достаточно такую нехорошую реакцию.
Собчак: То есть, они сами не одобряют?
Мень: Конечно. Ивановцы гордятся своим краем, гордятся тем, что Иваново – родина замечательных людей: Андрей Тарковский, Александр Роу, маршал Василевский.
Собчак: А вы не думали о том, чтобы переименовать город? Я помню, что когда мой отец через референдум переименовал Ленинград в Санкт-Петербург, это придало невероятный импульс городу.
Мень: Вы знаете, да, тема эта обсуждалась. Тем более что нам не нужно возвращать историческое название полностью, потому что нынешнее название – это половина названия от Иваново-Вознесенск. Нам всего лишь нужно добавить Вознесенск. На самом деле в советское время было принято решение для того, чтобы сильно не возносились, переименовать в город Иваново. Но мне бы не хотелось это делать, что называется, через колено, потому что я хочу, чтобы это решение созрело в большинстве общества. Сейчас даже в журналистском сообществе, с которым у меня хорошие отношения, мы общаемся, тоже есть разные точки зрения. Мне хотелось бы, чтобы это все-таки как-то сформировалось. Я хочу вам сказать, что история со Светой из Иваново сыграла очень серьезную роль в этом вопросе. В социальных сетях, в Twitter, мне приходит огромное количество сообщений, что надо переименовать в Иваново-Вознесенск, тогда не звучало бы «Света из Иваново-Вознесенска».
Зыгарь: То есть, отмыться. Отмыть ущерб, который причинила Света из Иваново только переименованием города. Это действительно колоссальный ребрендинг.
Мень: Но тут же последовали твиты, где люди стали писать: «Что же мы из-за одной Светы будем переименовывать?».
Зыгарь: Эта проблема, которую вы упомянули, что излишнее внимание к имиджу в дотационном регионе, это заметно по откликам в интернете, по прессе, вызывает большое раздражение. Это один из очень частых упреков в ваш адрес, что губернатор больше думает об имидже, чем о простом народе. Об имидже, в большей степени, своем личном, о своем личном капитале, и фестивали, мол, для этого...
Мень: Я думаю, что это не совсем соответствует действительности. Я же вечно не буду здесь работать.
Зыгарь: Это самое и пишут: он вечно работать не будет, он себе создает задел для будущей политической карьеры.
Собчак: Делает карьеру, как говорят.
Мень: Я готов какие-то упреки в свой адрес воспринимать, пропускать через себя, с чем-то соглашаться. Но мне кажется, это не тот случай. Руководитель региона должен регион раскручивать, это его прямая обязанность. Он должен вытаскивать все, что есть позитивное, и это доносить до общественности, до всей страны, международного сообщества.
Зыгарь: Расскажите, куда мы прилетели?
Мень: Мы двигаемся к Юрьевецкому морю. Это, на самом деле, Горьковское водохранилище. Мы едем к старинному городу Юрьевец, это родина Андрея Тарковского и Александра Роу. Что-то здесь на этой земле есть, раз здесь росли такие замечательные люди. Здесь есть музей Андрея Алексеевича Тарковского, есть культурный центр. Но сам по себе городок в очень тяжелом состоянии, потому что было пару градообразующих предприятий, которые сейчас не работают, восстановить их не представляется возможным. Поэтому городок начинает жить на туризме и за счет туризма, как и многие европейские города, которые находятся на побережье.
Мень: Вот Юрьевец. Он был затоплен, он был гораздо больше. Эти длинные Осаповы острова были непосредственно частью Юрьевца. Волга зацвела, видите? Это не означает, что нельзя купаться. Это природная вещь, просто лучше потом под душ сходить, можно выйти марсианином.
Зыгарь: Никакой гостиницы тут нет.
Мень: Ничего пока. Предложения кое-какие есть, но мы никак не можем понять… Видите, как внутренние озера, какое место чудное.
Собчак: Какая красота, палатки. Слушайте, если вы претендуете на молодежную столицу, может быть вам сделать, не буду говорить анти-Селигер, но просто нейтральный молодежный лагерь, куда молодежь могла приезжать. Эти острова... Если бы мне было 15-17 лет, это было бы просто идеально для детей.
Зыгарь: Как раз тут нужно разбивать палаточный лагерь.
Мень: Два раза в год здесь проводится крутая дискотека уличная. А вот такое интеллектуальное – может быть, хорошая идея. Я думаю, что здесь мы еще поспорим с Селигером по красоте.
Собчак: Раз уж мы про Селигер заговорили. Почему вы вступили в «Единую Россию» только перед вторым назначением?
Мень: Кто это сказал?
Зыгарь: Нет? А когда вы вступили в «Единую Россию»?
Мень: Я вступил в году 2003-м.
Собчак: У нас почему-то написано, что перед вторым назначением.
Зыгарь: Причем в Москве, да?
Мень: Нет, и не в Московской области даже. Я вообще вам скажу...
Зыгарь: А из «Яблока» ушли?
Мень: Ушел я из «Яблока» в 2000 году, после того как мы с Борисом Всеволодовичем Громовым победили на выборах. Были на то объективные и субъективные причины.
Зыгарь: То есть, вы победили как оппозиционер?
Мень: Конечно.
Зыгарь: Но потом все-таки...
Мень: Немножко «Яблоко» нас на этих выборах, честно вам скажу, не очень поддержало.
Зыгарь: Но «Единство» вас на этих выборах, прямо скажем, не мочило, но, по крайней мере, вам остро противостояло.
Мень: Борьба была. Интересное было время.
Зыгарь: Они ставили на Селезнева.
Мень: Конечно.
Зыгарь: Но вы потом забыли былую обиду. Что вас тогда заставило?
Мень: Понимаете, в чем дело. Есть у нас какая-то другая партия, более либеральная с точки зрения экономики? Я не вижу другой такой партии. Это абсолютно объективно. Помимо всего прочего, что нужно четко отдавать себе отчет в том, что если ты работаешь в этой команде, то не надо стесняться. Что здесь такого? Если работаешь в команде, и команда формируется на базе этой партии, значит, так и должно быть. Время все рассудит и расставит по своим местам. Наверное, это будет не совсем честно – работать в команде, и говорить: знаете, я здесь с чем-то не согласен.
Зыгарь: То есть, быть губернатором не-единороссом – неправильно?
Мень: Мне кажется, несколько нелогично работать в команде, если ты себя ощущаешь членом команды, и стесняться политических убеждений этой команды.
Зыгарь: Все губернаторы должны быть членами единой команды?
Мень: Я за всех не могу говорить.
Зыгарь: Философски, скорее, давайте оценим ситуацию.
Мень: Наверное, глобально все-таки это было бы правильно. Мне кажется, во всех мировых демократиях такой принцип существует. Наверное, где-то побеждают...
Зыгарь: В Америке полстраны – демократы, полстраны – республиканцы.
Собчак: Даже когда побеждает одна партия, очень много деятелей с другой.
Мень: Сейчас будут выборы, наверняка в каких-то регионах победят представители других партий, и будут дальше продолжать работать. Я думаю, в эту сторону мы и движемся.
Зыгарь: Они, может быть, и вступят сразу в «Единую Россию», как победят. Нет?
Мень: Каждый будет индивидуально принимать решение для себя.
Собчак: А вы себя либералом считаете?
Мень: Наверное, да. По экономическим соображениям.
Собчак: А по идеологическим?
Зыгарь: По политическим?
Мень: Наверное, все-таки да.
Зыгарь: То есть, вы либеральный губернатор?
Мень: Губернатор, все-таки, - хозяйственник. Это работа больше хозяйственная. Хотя мы тоже вынуждены заниматься выборами. Конечно, я стараюсь на базе либеральных ценностей выстраивать отношения внутри региона, и с оппонентами стараюсь вести какой-то конструктивный диалог, даже когда мне что-то не нравится. Во всяком случае, стараюсь. Может, не всегда у меня получается, но стараюсь.
Зыгарь: То есть, вы за либерализацию политической системы?
Собчак: Изнутри?
Мень: Конечно. Я думаю, что все-таки постепенно изменения приходят. Можно сколько угодно говорить о том, что выборы губернаторов все равно не до конца выборы, потому что есть какие-то фильтры. В любом случае, все забывают сказать, что это серьезный шаг вперед, безусловно.
Собчак: При этом вы говорите о том, что вы либерал. Но даже внутри действующего «более лучшего» либерального губернаторского законодательства, получается так, что вы взяли самую жесткую рамку – 10% барьер.
Мень: И не пускать самовыдвиженцев. Это моя принципиальнейшая позиция.
Зыгарь: Прямо драконовский закон.
Собчак: Но ведь это совсем не либеральное отношение?
Мень: Выскажусь. Потому что не бывает никаких независимых кандидатов во власти. Не бывает. Поверьте, я проходил много выборов в 90-е годы, я наблюдал за этими «независимыми» кандидатами, которые на самом деле за своей беспартийностью скрывали свои какие-то личные или корпоративные интересы. И в конечном итоге, эти люди, не открывающие свои политические убеждения тому электорату, который они убеждали за себя голосовать, потом пришли во власть и занимались сугубо отстаиванием своих личных или корпоративных интересов.
Собчак: Приведу вам конкретный пример по вашей области. Благодаря этому 10%-му рубежу получается, что даже из партии КПРФ будет, мягко говоря, максимально сложно набрать нужное количество голосов. Притом, что всего депутатов, по-моему, 116.
Мень: Смотрите, как посчитали наши депутаты - и я их поддержал и поставил свою подпись под этим законом: обычный сбор подписей в поддержку губернатора и раньше был. Он имеет определенное количество. Мне показывали серьезные расчеты, по сути, они и вышли на конкретные 10%.
Зыгарь: Согласитесь, в целом фильтр очень жесткий. Зачем вам именно такой жесткий фильтр?
Собчак: Даже у Собянина это 6%.
Зыгарь: Откуда опасения, что он может понадобиться?
Мень: Нет никакого опасения, на самом деле. Депутаты как-то с ними посидели...
Зыгарь: А вы тут ни при чем?
Мень: Ну, как ни при чем. Естественно, они ко мне пришли, сказали: «Мы вышли на такое решение, поддержите?». Говорю: «Смотрите, как». На самом деле, если мы почувствуем, что есть серьезный настрой в общественном мнении поменять и снизить до, например, 8%, тоже вполне можно обсуждать.
Зыгарь: Это какой район?
Мень: Это Кинешемский район.
Зыгарь: А где же здесь в Кинешемском районе находится знаменитая деревня Галкино?
Мень: Это которая....
Собчак: Это тот козырь в левом рукаве.
Зыгарь: Страшный триллер, который мы почитали, пока готовились. Ядерный взрыв у вас же был.
Собчак: Ядерный взрыв, «Глобус-1» засекреченный. Я, читая эти материалы, чувствовала себя агентом Скалли практически. До сих пор из прочитанного могу рассказать...
Зыгарь: Уровень цезия в медвежьих экскрементах до сих пор превышает в сотни раз норму.
Собчак: И до сих пор радиация выходит из этих труб, которые превратились уже в решето. Главное, что жители деревни Галкино говорят о том, что уже давно рождаются телята с двумя головами, какие-то чудища и т.д. Я подумала, что у нас же нет традиции таких блокбастеров, может быть, деревня может стать тем местом, где, по легенде, родится первое чудо-юдо.
Зыгарь: История довольно страшная.
Мень: На самом деле, найти бы автора этой идеи, кто придумал в 300 км от Москвы и в двух шагах от Волги проводить ядерные испытания.
Зыгарь: Это в 1971 году было?
Мень: Да. Это, конечно, жуть какая-то. Как же нужно не любить свою страну, чтобы сделать...
Зыгарь: Это недалеко отсюда было?
Мень: Да. В этом лесочке.
Собчак: Более того, насколько я знаю, там сейчас все это совершенно неогороженно. Там разворовали бетонные ограждения, люди даже не всегда понимают, что там нельзя собирать ягоды, грибы.
Мень: К сожалению, там было все выложено соответствующими плитами, которые потом люди растащили себе на участки. Но на сегодняшний день мы с Минатомом вышли на соответствующие переговоры. Мы, к сожалению, не можем тратить областные деньги на решение вот этих вопросов, но в ближайшее время обещают в Минатоме этой проблемой серьезно заняться. Но сейчас пока экологи приходили, смотрели. Пока вот такой катастрофической ситуации, в которой можно снимать блокбастеры, конечно, нет, но и затягивать нельзя. Я просил, чтобы и Минатом не затягивал с решением этих вопросов.
Зыгарь: А если продолжать тему губернаторских выборов, как вы думаете, идеологически нужны в России выборы глав регионов?
Собчак: Прямые.
Мень: Сегодня уже да.
Зыгарь: А что поменялось?
Мень: Как-то люди стали поактивнее.
Собчак: Это хорошо?
Мень: Конечно, потому что мы же наблюдали, когда была определенная индифферентность у людей…
Зыгарь: То есть, отмена была связана с тем, что выборы были не нужны? Или люди были неактивны?
Мень: Мне кажется, что отмена нужна была для того, чтобы как-то собрать государство воедино. И это было правильно на тот период. Мы не должны забывать, что страна состоит не только из небольших областей, как в Центральной России или Сибирских областей. Есть же и разные национальные республики с разными настроениями и так далее, поэтому, безусловно, для собирания земель российских, для укрепления вертикали власти этот процесс нужен был. Но никто же не говорил, что это навсегда. Я прогнозировал изначально, что это все равно временная мера.
Зыгарь: Опасность, которая была 10 лет назад, уже миновала и все?
Мень: В многонациональном и поликонфессиональном государстве такая опасность всегда присутствует. Но на сегодняшний день, безусловно, она минимизирована по сравнению с предыдущим периодом истории, конечно. В любом случае, посмотрите, все равно пока действующая власть на местах в регионах получает большинство. Оппозиция на сегодняшний день не представляет серьезную угрозу, потому что оппозиция не занимается серьезными вещами: изучением бюджетных процессов, например. Не критикует по существу.
Зыгарь: То есть, пока еще то время, когда представители оппозиции могут выиграть губернаторские выборы, не пришло?
Мень: Мне кажется, нет. У нас достаточно много проблем, которые можно обсуждать, смотреть, критиковать. Тот же самый федеральный бюджет, который не всегда справедливо перераспределяет средства между субъектами. Никто же из оппозиции этим не занимается, да? А это создало бы для нас более серьезную проблему, нежели хождение по площадям.
Зыгарь: Здесь какое-то мощное строительство.
Собчак: Где?
Зыгарь: Это Плес.
Мень: О, это знаменитое место. Это один французский инвестор строит сад. Это будет очень интересный проект, он делает дренажную систему для будущего сада.
Собчак: А зачем ему посередине леса сад?
Мень: Это на берегу Волги, не совсем посередине леса.
Зыгарь: Как давно вы начали развивать, вкладываться в это?
Мень: Где-то с 2007-го года.
Зыгарь: То есть, проект довольно свежий?
Мень: Да, 5 лет.
Зыгарь: И тут в основном частные инвестиции?
Мень: Частные инвестиции, но…
Зыгарь: Или бюджет тоже?
Мень: Буквально в прошлом году мы вошли в федеральную целевую программу, и инфраструктуру делаем за счет федеральной целевой программы. Я имею в виду: канализацию мы делаем в Плесе, завершение газификации, полную электрификацию, инфраструктуру к горнолыжным склонам, к причалам. Все инфраструктурные вещи – это государственно-частное партнерство.
Зыгарь: И когда это все будет? Потому что ведь реально очень много каких-то таких странных, двояких отзывов о Плесе: с одной стороны, все роскошно и на высшем уровне для приезжих, с другой стороны, у местных жителей нет газа, канализации…
Мень: Ну, газ-то уже пришел в город.
Зыгарь: Уже да.
Мень: Сейчас идет разводка по различным районам города, а вот с канализацией сейчас решаем. Мы вынуждены, к сожалению, на туристический сезон прерываться, потому что будет не совсем правильно, если мы сейчас перекопаем весь город во время туристического сезона. Смотрите, какой мы муниципальный пляж сделали. Это интересно посмотреть. Я думаю, не всякий регион похвастается таким. Уже его не хватает, поэтому мы будем еще 3 делать в будущем году. Вот заправка для катеров – единственная на Волге, которая здесь есть. Пожалуй, наверное, от Костромы до Нижнего. Вот делаются дороги, мы расширяем Плес, чтоб можно было заезжать не только со стороны центрального въезда в город, но и вот так, и чтобы обустраивались и эти вот места Плеса. Вот «Над вечным покоем» - знаменитая Левитановская церковь, ее отсюда не очень хорошо видно. Сейчас в реставрации находится. Все храмы в Плесе находятся либо в реставрации, либо уже отреставрированы.
Зыгарь: Вот как раз, когда вы шли по набережной, вы, услышав, что из какого-то кафе звучала советская поп-эстрада, сказали, что запретили ставить отечественную музыку.
Мень: Нет, не отечественную, а именно вот такую: в плохом смысле слова, попсу.
Собчак: Какого плана? Типа Михайлова, Ваенги? Шансон или что?
Мень: Шансон тоже разный бывает. Дело в том, что вообще музыка играет очень серьезную роль в восприятии любого места проживания человека, и тем более, курортного места. Мы сейчас с вами проходили по набережной. Вот какая музыка звучит, такие и ощущения во многом есть от того курортного места. Когда звучит вот такая вот некачественная попса, давайте вот так вот обобщим…
Собчак: А что такое некачественная попса?
Мень: Ну, тот же Михайлов или Ваенга, я считаю. Но это субъективное абсолютно мнение.
Зыгарь: Как это можно вообще регламентировать? И нужно ли это делать?
Мень: Регламентировать нужно только одним: подходит ли данная музыка к данному конкретному месту. Потому что где-то на молодежной дискотеке, например, в том же городе Приволжске, например, или в верхней части Плеса, пожалуйста, любая, с моей личной субъективной точки зрения, некачественная попса пусть звучит, если она молодежи нравится. Но на набережной, там, где мы создаем атмосферу, приближенную к историческому Плесу 19 века…
Зыгарь: И какая там должна быть музыка?
Мень: Там мы ставим Шаляпина, Утесова, Петра Лещенко и так далее. Это звучит и это соответствует. И, мне кажется, вот к таким деталям нужно подходить более внимательно.
Собчак: Слушайте, ну вот смотрите, здесь я хочу задать очень личный вопрос, потому что это некий такой когнитивный диссонанс, который я тоже все время испытываю. С одной стороны, вы говорите о том, что вы человек либеральных ценностей, и для вас они очень важны, с другой стороны, вы можете позволить себе зайти в ресторан и сказать: поменяйте музыку, что с моей точки зрения абсолютно правильно, потому что если это не сделать, будет совок. Но по сути это недемократично. Должен ли губернатор запрещать ставить музыку, Стаса Михайлова, например?
Мень: Ну, смотрите, тогда возникает уже другой вопрос: вообще, должен ли губернатор, у которого в регионе расположен вот такой курортный объект, - ну, в большинстве регионов есть какие-то курортные объекты, - вообще заниматься его развитием? Я считаю, что должен. И мало того. Должен популяризировать этот курортный муниципалитет у него в регионе. И следить абсолютно за всеми нюансами. Я знаю: если на набережной будет звучать другая музыка, не соответствующая тому настроению, которое мы делаем все вместе, - с общественным советом по развитию Плеса, - то звучащая не в стиле музыка может оттолкнуть кого-то. Здесь достаточно высокая ценовая категория, но здесь и качество, здесь вся ручная работа, здесь цена соответствует качеству. И сюда много приезжают ректоров наших университетов, приезжают предприниматели: и ивановские, и из других городов. Средний класс приезжает в Плес, с удовольствием идет в ресторан. Люди с меньшим достатком с удовольствием идут в другие какие-то заведения, которые есть в Плесе. Сегодня, этого упрека больше нет, он был, и был справедлив: не было заведений доступных. Сейчас на каждом углу в Плесе стоит небольшая палаточка со столиками, где совсем просто бюджетно могут и студенты перекусить без каких бы то ни было проблем. Несколько лет назад, так скажем, элитно-курортная часть Плеса развивалась быстрее.
Зыгарь: А элитно-курортная часть началась после того, как сюда приехал президент Медведев? Или благодаря этому?
Мень: Нет, ну, во-первых, нужно сказать, что Дмитрий Анатольевич очень много реально помогает Плесу…
Зыгарь: На набережной висит табличка, на которой…
Мень: Да…
Зыгарь: Написано: «4-го августа 2008 года в Плес впервые приехал президент Медведев».
Собчак: Как будто началась новая жизнь…
Зыгарь: Это такой начальный камень новой жизни…
Мень: Но действительно, когда Дмитрий Анатольевич стал приезжать сюда, это действительно немножко поменяло ситуацию с элитным туризмом. Сюда стали приезжать многие люди, интересоваться. Это, безусловно, нам помогло.
Зыгарь: Столичные чиновники и столичный бомонд…
Собчак: Справедливо тогда вот, допустим, люди эту дорогу ругают к даче Медведева. Может быть, это не такая большая плата на самом деле? Ну, строят дорогу, которая проходит к этой деревне, как она называется?
Зыгарь: Ниловка.
Собчак: Ниловка.
Мень: Во-первых, давайте я несколько слов скажу, что такое Ниловка. Это знаменитая усадьба фабриканта Чернова. Усадьба очень интересная, историческая. Чернов был один из серьезнейших предпринимателей, фабрикант, который много сделал для развития Плеса и Приволжска. И Дмитрий Анатольевич видел эту усадьбу, помог в ее реконструкции и полной реставрации. Помимо этого ряд благотворительных фондов помогают нам с реконструкцией Воскресенского храма, знаменитого храма «Над вечным покоем», Левитановского музея, Музея пейзажей, поэтому здесь, безусловно, поддержка городу Плесу со стороны Дмитрия Анатольевича Медведева идет очень серьезная. Если говорить о той дороге, которая идет в сторону Ниловки, она идет в сторону Милой горы. Милая гора – это наш горнолыжный курорт. И делается это только для того, чтобы поток горнолыжников не шел через центральную часть нашего города, во-первых. Во-вторых, если честно, Дмитрий Анатольевич иногда бывает, не буду скрывать, иногда на усадьбу Чернова он приезжает посмотреть, здесь бывает. Но он, конечно, прилетает на вертолете, ему эта дорога просто не нужна.
Зыгарь: То есть, с этой дачей дорога никак не связана?
Мень: Никак, потому что она ему не нужна.
Собчак: Как же свидетельства очевидцев?
Зыгарь: Злые языки пишут, что это для кортежа сопровождения…
Собчак: Что обыскивают людей.
Мень: Дмитрий Анатольевич, если прилетает в усадьбу Чернова, то прилетает туда на вертолете.
Собчак: Нет, а говорят, что он прилетает, а сопровождающие лица и машины, они приезжают на кортеже. Они же не могут все на 20-ти вертолетах прилететь.
Мень: Да нет, какие кортежи? Там 2-3 машины проедут, они могут проехать и по старой дороге. Это абсолютный абсурд.
Зыгарь: Итак, когда мы прилетали сюда, мы не стали проводить экскурсию по окрестностям. Давайте сейчас вы нам расскажите, где в каком направлении что. Плес у нас остался в той стороне?
Мень: Плес остался вот там. Мы сейчас пролетим над рестораном над этим замечательным.
Зыгарь: Да-да, это будет хорошо.
Мень: Вот сюда, вы видите, пошла дорога направо, потом другая пойдет налево, то есть запланировано.
Зыгарь: Это дорога…
Мень: В Порошино.
Зыгарь: Новая, да?
Мень: Ну, она тоже несколько лет назад сделана.
Зыгарь: Та, которая по слухам…
Мень: Она никуда не ведет.
Собчак: Нет, Порошино, это то, где француз?
Зыгарь: Пишут, что к даче Путина, но мы теперь узнали, что не к даче Путина, а к французам.
Мень: К французскому объекту, да.
Собчак: Но эта дорога ведет прямо к французскому объекту?
Мень: Не совсем. Она ведет вообще вот на ту территорию, где и французский этот объект, и еще ряд объектов, которые будут дальше развиваться. Например, детский спортивный лагерь с красивым названием «Бережок». Здесь запланирован, возможно, третий горнолыжный склон и еще целый ряд спортивных комплексов. Это мы хотим Плес расширять, чтобы он не был зажат в рамках одной этой узкой набережной.
Вот Соборная гора знаменитая. Вот там так называемые присутственные места. Это новый музей, который мы делаем. Он к концу года будет уже открыт. Музей исторический. Здесь будет вся история этих мест, история Плеса, в первую очередь.
Зыгарь: Вот и набережная, куда перестанут пускать машины.
Мень: Да, к счастью, уже очень скоро. Думаю, на следующий сезон мы уже дойдем до этого.
Собчак: А сейчас почему не можете сделать?
Мень: Потому что второй мост, который облегчил бы движение вокруг набережной, пока в ремонте находится.
Зыгарь: А вот на горизонте у нас усадьбы Чернова, да?
Мень: Чуть подальше, да. Собственно говоря, мы ее видим на горизонте. Усадьба Черновых - это историческое место одного из самых известных фабрикантов ивано-вознесенской земли, который много созидал в Плесе. Вот горнолыжные склоны: один и второй. Они еще новенькие, поэтому пока не поросли травой.
Собчак: А где все-таки легендарная дача?
Зыгарь: Вот она, справа.
Мень: Усадьба Черновых знаменитая.
Собчак: Вот с синей крышей, да?
Мень: Нет-нет, желтая с металлическими крышами.
Собчак: Это резиденция Медведева сейчас?
Зыгарь: Ну, не резиденция, но…
Мень: Это не резиденция, это действительно усадьба отреставрирована. Дмитрий Анатольевич действительно любит Плес и сюда с удовольствием, насколько я знаю, приезжает.
Собчак: Слушайте, еще такая важная тема. Мы столько церквей новых отремонтированных пролетали, проезжали. Это ваша личная инициатива? И вообще, как вы считаете, вот православие как некая такая центральная идеология для нашей страны, может быть действенная? Мы сейчас живем в такое время, когда с идеологией, мягко говоря, напряженка. Вот православие может объединить?
Зыгарь: Является ли православие центральной идеологией в области?
Мень: Нет. Я считаю, что вера и идеология - это абсолютно разные вещи. Это моя принципиальная позиция. Я хочу сказать, что храмы, конечно, должны реставрироваться, должны ремонтироваться, это моя позиция. И я стараюсь привлекать частный бизнес. Вот, например, в Плесе мы все поделили усилия, возможности. Один храм делал я за собственные средства, помогал ему и продолжаю помогать: там еще много работ. Один делает председатель областной думы. Дмитрий Анатольевич помогает двум храмам. Юрий Сергеевич Полтавченко, частный гость Плеса, тоже помогает одному храму. И ивановские предприниматели тоже помогают разным храмам. И я думаю, что это правильная практика: храмы разрушенными стоять не должны. Ваш вопрос, конечно, более глубокий, более серьезный. Я не считаю, что нам необходимо делать из православия идеологию. Это ни к чему. Потому что вера - это глубоко личное для каждого человека, не выставляемое напоказ. Идеология - это та тема, тот девиз, если хотите, с которым общество, нация, народ, двигается в жизни. Мне кажется, в нашей многоконфессиональной, тем более, более конфессиональной и более национальной стране, это невозможно.
Собчак: А вам не кажется, что на сегодняшний момент просто нет никакой объединяющей большую часть населения нашей страны идеологии? В отсутствии общей идеологии, собственно, и есть корни большого кризиса, в том числе, как итог – и политического кризиса в стране, и всего остального с этим связанного. Может быть государство, как вот лично мне кажется, пытается как раз православие сделать такой частью системы, чтобы люди хоть во что-то верили, связанное с государством?
Мень: Я думаю, что это была бы ошибка. Мне кажется, что это нереализуемо в наших условиях, когда у нас есть целые субъекты Российской Федерации, в которых большинство людей придерживается другого вероисповедания. Это только может расколоть нашу страну и расколоть наше общество дальше.
Зыгарь: Не знаю, я лично не согласен с Ксенией. Мне кажется, что было бы ошибкой сказать, что государство пытается использовать религию как идеологию, но при этом очевидно некое сращивание церковных институтов и государственных институтов. И многие, может быть, циничные части общества воспринимают РПЦ как некий светский институт, как некую госкорпорацию.
Мень: К сожалению, бывает так. Но мне кажется, что это опасно для Русской Православной церкви, и я уверен, что понимаю это не только я, но и священноначалие тоже.
Собчак: Ваш отец был выдающимся священником - Александр Мень. Как вы считаете, разве это сращивание давно не произошло, и только редкие люди являются скорее исключением из этой системы? Ведь очевидно, что еще во времена Советского Союза вся система эта была разрушена. Потом по порочному восстановлена, когда (ни для кого не секрет) священниками становились люди, работающие в КГБ, и тайна исповеди становилась достоянием органов. Собственно, с того времени сама история Русской Православной церкви как институции, безвозвратно изменилась, или все не так плохо?
Мень: На самом деле, не так все плохо. Есть масса современных священников, большое число молодых прогрессивно мыслящих людей, которые приходят в церковь. Может быть, они не такие активные в публичной плоскости, как люди более ортодоксальных взглядов, и это, в общем, понятно и естественно, но позитивные моменты и позитивные изменения за последние годы в церкви есть. Что мы хотим? На самом деле, мы живем в свободном посткоммунистическом обществе 20 с небольшим лет. Церковь была разгромлена и уничтожена. Я как-то с одним из епископов разговаривал где-то в 1990-е годы, высказывал какие-то критические соображения относительно того, кого рукополагают сейчас. Он мне ответил: «А где мы возьмем других людей? У нас нет людей, мы еще не успели вырастить».
Собчак: Но ваш отец был другим.
Мень: Таких священников были единицы.
Зыгарь: Нет, но с другой стороны, прошло уже 20 лет. Это в начале 1990-х можно было говорить, что «хорошо, пусть хоть кто-то приходит», а сейчас уже…
Мень: Нет, сейчас время меняется. Понимаете, появляются сейчас очень интересные внутри церкви очаги. Почитайте.
Собчак: Вы извините, что я вас перебиваю, но по тому, что сейчас происходит в России, нет ощущения, что что-то меняется. Есть, наоборот, ощущение, что это достигает какого-то абсурда и, местами, простите, фарса.
Зыгарь: Прежде всего, пора вспомнить про дело Pussy Riot. Это является неким символом того, что что-то неправильно в отношениях с церковью и обществом.
Мень: Почитайте книгу «Несвятые святые» отца Тихона (Шевкунова). Замечательная работа, очень глубокая работа. Посмотрите на прихожан, которые…
Собчак: Отец Тихон, если я не ошибаюсь, духовник Владимира Владимировича и Медведева?
Зыгарь: По крайне мере, так считается.
Мень: Посмотрите эту книгу, прочитайте. Она действительно очень достойная, очень нужная сегодняшнему православному обществу. Посмотрите, зайдите в храмы. Тот же храм Космы и Дамиана, который находится в Столешниковом переулке, где служит отец Александр Борисов. Еще есть большое количество храмов.
Собчак: Мы обязательно зайдем, но вот девушки зашли в храм Христа Спасителя. Зашли с неким высказыванием, как они это называют, панк-молебном. Вы считаете, все, что последовало после этого, -это, все-таки, политическое дело или религиозное?
Мень: Не знаю. Я глубоко так в этой теме не нахожусь
Зыгарь: А я бы тогда поменял, может быть, тему кардинально и спросил бы у вас о том, поддерживаете ли вы отношения сейчас с вашими бывшими коллегами по предыдущим местам работы. В частности, есть ли у вас какие-то отношения с вашими бывшими начальниками - Лужковым и Громовым?
Мень: Я со всеми поддерживаю отношения. И Юрия Михайловича поздравлял с Днем рождения не так давно. С Борисом Всеволодовичем недавно виделись, общались. Борис Всеволодович Громов прилетал ко мне в Плес, в Иваново прилетал.
Зыгарь: Это еще, будучи губернатором, или уже после отставки?
Мень: Будучи губернатором. И мы виделись уже не так давно.
Собчак: А за последнее время с Лужковым вы тоже встречались?
Мень: Вот поздравлял его с Днем рождения.
Собчак: А ваше отношение к его деятельности и увольнению, к последующим скандалам? Как вы считаете, это заказная травля или это заслуженная мера?
Мень: Юрий Михайлович, безусловно, очень талантливый руководитель. Юрий Михайлович просто пересидел на этом месте, просто пересидел. Все, других комментариев у меня нет.
Зыгарь: А это мы уже в Иваново, да?
Мень: Да, это уже Иваново. Видите, город очень большой, но он состоит больше чем наполовину из частного сектора. И вот у нас постоянная борьба с этим частным сектором, потому что не очень люди любят следить за своей недвижимостью. И если во всем мире, во всех крупных городах как раз зоны частного сектора - это самые престижные места, самые красивые места, то здесь у нас есть определенная проблема - это не только в Иванове, но и в других крупных мегаполисах, - когда частный сектор не самый лучший. К сожалению, пока у нас федеральное законодательство устроено таким образом, что мы не можем серьезно влиять, так как влияют на своих граждан на демократичном либеральном Западе, где заставляют красить, как вы правильно сегодня отметили, фасады в одинаковый цвет. Здесь у нас любую претензию к гражданам - навести порядок, отремонтировать забор - называют ущемлением личности. Так что демократия всегда соседствует с вот такой расхлябанностью. Нам нужно здесь четко понимать, чего можно допускать, чего нельзя.
Собчак: А где самый центр города здесь?
Зыгарь: Я думаю, даже, в первую очередь, нам нужно узнать не где центр, где Какуй находится.
Собчак: Кокуй или Какуй?
Зыгарь: Где Какуй находится?
Собчак: Или Кокуй?
Мень: Кокуй.
Зыгарь: Где он?
Мень: Вот площадь Кокуй. Где фонтан, там условный центр города.
Зыгарь: А Кокуй?
Мень: Вот за ним Кокуй. Вот площадь.
Собчак: 150 человек пришло на протест сюда.
Зыгарь: Это ивановская Болотная площадь?
Мень: В некотором роде, да.
Собчак: Скажите, а как вы вообще относитесь ко всему этому протестному движению?
Мень: Очень позитивно. Это значит, наши люди хотят принимать участие в управлении государством. Вот пусть идут на выборы, пусть теперь выбирают, притом выбирают, думая, с умом. А потом не жалуются.
Собчак: Вы им 10% поставили.
Зыгарь: И именно потому, что вы относитесь позитивно, вы внесли закон, который запрещает митинговать на проезжей части, на тротуарах и вблизи каких-либо зданий. Довольно жесткий, по московским меркам.
Мень: Он у нас принят только в первом чтении. Обязательные договоренности с депутатами, что мы будем его весь перерабатывать. Не волнуйтесь.
Собчак: Но все равно, почему в такой жесткой форме?
Зыгарь: Почему нельзя на тротуарах?
Мень: Объясню специфику. У нас есть площадь Революции, где любят собираться, и периодически получается, что выходят на тротуары и у сотрудников полиции возникают большие серьезные вопросы. Это такая специфика.
Собчак: Согласитесь, что это, мягко говоря, такая жесткая попытка пресечь любое проявление гражданской активности. На тротуарах нельзя, на дорогах нельзя, за 20 метров до административных зданий нельзя. Тогда получается, где можно? В каких-то специальных гетто?
Зыгарь: Можно одиночный пикет, но расстояние между пикетирующими 50 метров должно быть?
Мень: Вы понимаете, если бы у нас приходило не 150 человек, а хотя бы полторы тысячи, тогда была бы тема к разговору.
Зыгарь: Тогда бы вы разрешили?
Мень: Но у нас, поверьте, мы создадим условия…
Зыгарь: То есть, вы правда их?..
Мень: Мы для этих 150 человек создадим великолепные условия.
Зыгарь: Постойте, постойте.
Мень: Смотрите, стадион.
Зыгарь: То есть, правда, если бы их было больше, вы бы не пренебрегали ими?
Собчак: Пошли бы на уступки?
Зыгарь: А поскольку их все равно 150, то уж пусть идут куда-нибудь?
Собчак: Пусть вообще никуда не ходят?
Мень: Пусть идут на Кокуй. Они не хотят идти на Кокуй, потому что им не нравится название. Мне недавно один оппозиционер написал: «Вы нас хотите отправить на Кокуй, а мы не хотим идти на Кокуй, мы хотим на площадь Революции». Смотрите, стадион.
Зыгарь: В Москве тоже хотели на площади Революции, а пошли на Болотную.
Мень: Смотрите, какой красавец стадион «Текстильщик». «Текстильщик» сейчас вырвался вперед и находится на первом месте во второй лиге.
Собчак: Вы «Текстильщиком» нас не заговаривайте.
Мень: Ну, а как вас еще?
Зыгарь: Это традиционный метод против протестных настроений - спорт.
Собчак: Спортом, да. Ну, как показала Олимпиада, спортом тоже не очень получается.
Мень: Рок-н-роллом можно.
Зыгарь: Рок-н-роллом? А вы рокер в душе?
Мень: В каком смысле?
Зыгарь: В душе?
Мень: Ну, что такое рокер? Я действительно поклонник традиционного хард-рока, люблю рок, да. Понятие «рокер» сейчас размытое: любители мотоциклетного спорта называет рокером, а это байкеры.
Собчак: Творчество Шевчука вам нравится?
Мень: Честно говоря, я не фанат. Несколько вещей мне нравится, но я все-таки больше люблю, повторю, такой классический хард-рок. Это немножко из другой оперы.
Зыгарь: Это зарубежные исполнители все-таки?
Мень: Зарубежные исполнители, к сожалению.
Зыгарь: А из отечественных кто-то есть?
Мень: Из отечественных кто мне нравится?
Зыгарь: Да.
Мень: Сейчас вам скажу. Мне нравятся старые группы: Мазаев, была такая группа «Черный кофе».
Собчак: Слушайте, возвращаясь к протестам. Вот если бы вы были нашим президентом, как бы вы отреагировали на все эти протестные настроения и на выход людей на площадь? Вот что бы вы сделали?
Мень: В принципе, либерализация политического законодательства, которая сейчас произошла, - это достойный ответ. Вот площадь Революции.
Собчак: То есть, вы бы на его месте сделали бы ровно все то же самое, или у вас был бы какой-то другой ответ на эти выступления?
Мень: Вы знаете, сослагательное наклонение…
Собчак: Вы же занимаетесь политикой профессионально очень много лет. У вас же есть какое-то внутреннее ощущение, как в этой ситуации было бы правильно поступать. Оно есть у всех людей, и все это обсуждают. Вот у вас оно какое?
Мень: У меня ощущение такое же, что решения приняты правильные. Вот ваша критика и критика других людей в плане фильтров, которые немножко, что называется, «испортили дух» либеральных законов - поверьте, сейчас пройдут одни выборы, пройдут другие, не исключено, что и федеральный законодатель поправит закон, может быть, и мы в регионах начнем подправлять. Во всяком случае, шаг сделан.
Зыгарь: Скажите, а у вас были честные выборы?
Мень: Это вы какие имеете в виду?
Зыгарь: Последние. Думские, скажем.
Собчак: Это хороший вопрос. А какие были нечестные? Давайте так вас спросим.
Мень: У нас все выборы были абсолютно честные.
Собчак: Какие были менее, какие были более честными.
Мень: Более лучше честные.
Собчак: Более лучше честные.
Мень: У нас все выборы были абсолютно честными. У нас настолько активная молодежь, настолько много наблюдателей всяких собираются, которые приходят с интернетами, с телефонами, с камерами, следят. У нас здесь не побалуешь, что называется.
Собчак: Но все-таки, какие выборы вы имели в виду у нас, в России?
Мень: У нас все выборы были более лучше честные.
Зыгарь: Вы участвовали в выборах как кандидат в вице-губернаторы, но как губернатор вы ведь не избраны. Готовы ли вы морально участвовать в выборах?
Мень: Ну, я напомню, что я участвовал на выборах в Московскую областную думу по одномандатному округу, в Государственную думу по одномандатному округу.
Зыгарь: В этом плане вы политик, а не чиновник.
Мень: Я понимаю, что такое выборы. Если останется драйв, если на то будет поддержка руководства страны и правящей партии, и почувствую поддержку людей, то почему нет?
Собчак: А вам принципиальна поддержка руководства страны и правящей партии?
Мень: Ну, а как же!
Собчак: А если это прямые выборы? Здесь же когда прямые выборы, речь идет о поддержке народа, прежде всего.
Зыгарь: Если народ вас, правда, будет поддерживать, а…
Собчак: Какая вам разница тогда, поддерживает вас правящая партия или нет?
Зыгарь: А московская ячейка поддержит Свету из Иваново.
Мень: А как же выдвигаться-то?
Зыгарь: Или кардиолога?
Мень: А выдвигаться как же?
Собчак: От КПРФ.
Мень: Ну, это совсем несерьезно.
Зыгарь: Если население вас поддерживает…
Мень: Да, население меня поддерживает, а правящая партия скажет: «Михаил Александрович, спасибо, достаточно» - я бросаю свою партию и перехожу, например, в КПРФ?
Зыгарь: Или создаете свою. Идете к Прохорову, не знаю, к кому еще.
Мень: Мне кажется, это немножко не солидно.
Зыгарь: Это политика.
Собчак: Вам же важна поддержка региона, поддержка людей, которые в вас верят, вам важно осуществить ваши планы. А причем здесь, будет у вас поддержка каких-то людей в Москве, пусть даже ваших начальников или нет?
Мень: Партия - это единомышленники. И если мои единомышленники в регионе и на уровне руководства этой политической партии посчитают…
Собчак: Так вы будете руководством. Партия «Возроди Плес» или «Возродим Иваново». Вот у вас и поддержка есть.
Мень: Как правило, это выглядит политически некрасиво, когда из-за того, что тебя не поддержали, ты переходишь куда-то. Значит, если тебя не поддержали, и ты потом вышел - это другое дело.
Зыгарь: Ну, вы же переходили из одной партии в другую.
Мень: Потом. Это принципиальный момент. Очень принципиальный.
Собчак: «Потом», вы имеете в виду после…
Мень: По результатам выборов. «Вот вы меня не поддерживаете, тогда я уйду и пойду от другого» - это значит, что мне все равно от кого идти, а это не совсем правильно.
Зыгарь: А в партии «Единая Россия» все ваши единомышленники? Всех вы можете назвать?
Мень: Конечно.
Собчак: А кого вы считаете своим единомышленником в партии «Единая Россия»?
Мень: Сотни тысяч членов партии.
Зыгарь: Нет, мы не просим, хотя, наверное, стоило назвать, кого вы не считаете единомышленником. Вы позитивные нам примеры какие-нибудь перечислите: кто вам наиболее созвучен.
Мень: Лидер партии Дмитрий Анатольевич Медведев.
Зыгарь: По-соседски.
Зыгарь: Что вы хотели бы прочитать о себе в учебниках Ивановской области? Каким вы хотите запомниться?
Мень: Наверное, это не очень красиво, если я буду рассуждать об этом.
Зыгарь: Ну, вы, наверное, ставите себе какие-то цели, самые заветные мечты есть у губернатора?
Мень: У меня заветная мечта - привести в Ивановскую область крупные инвестиционные проекты. Вот поверьте, я веду переговоры, и вел последние несколько лет, со всеми крупными компаниями, которые заходят в Российскую Федерацию. К сожалению, их очень мало. Вот это для меня очень важно. Да, я сделал прорыв по благоустройству, это все замечают, даже мои оппоненты говорят об этом. Да, есть несколько серьезных проектов, за которые не стыдно и так далее. Но пока не хватает большого ключевого якорного инвестора, который бы здесь построил большое серьезное предприятие. Вот это моя мечта, и я ее хочу реализовать за оставшиеся 3 года.
Зыгарь: А после губернаторства, вы кем себя видите?
Мень: Я буду заниматься только творчеством. У нас с Павлом Лунгиным есть прекрасный проект одного фильма. Я сейчас пишу сценарий этого фильма потихоньку. Буду заниматься музыкой.
Зыгарь: И музыку пишите, наверное?
Мень: И музыкой, и кино, и продюссированием кино, написанием сценариев. У меня громадье планов, я, поверьте, не потеряюсь.
Собчак: Мы вам искренне желаем, чтобы в учебниках истории не написали, что вы губернатор, живший во времена Светы из Иваново. Мы будем за это держать кулаки.
Источник
Московский профессор уволен за критику политики "партии"
Отец Павел Адельгейм
Павел XXI века
Пасха в Ирландии и в России
"У нас есть свобода, но не осталось времени" Dolores ORiordan 