Если бы он сбежал в Америку, он бы озвучивал те вещи, которые ему вложат в уста американцы

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Мы, конечно, много должны чего обсудить, тем более, что мы с Николаем Карловичем не обсуждали так подробно уже развернувшиеся события на Украине. Но судя по тому, что события стремительно происходят сейчас в этой стране, думаю, что мы начнем с конца. То есть сегодня самая взрывоопасная точка на карте Украины – это, конечно, Крым. И там уже есть сведения о том, что появились какие-то вооруженные люди непонятного происхождения.

Н.СВАНИДЗЕ: Эти сведения есть уже последние двое суток.

К.ЛАРИНА: Да. Нет, пытаются всё время выяснить, кто они такие. Вот сегодня наших корреспондентов тоже слушала – никто не отвечает ни на какие вопросы. Аэропорт взяли, там взяли, то взяли, власть поменялась. В общем, короче, чего будет? Война?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. Я надеюсь, что нет. Война – это самый плохой вариант, причем для всех.

К.ЛАРИНА: А на кого ты надеешься?

Н.СВАНИДЗЕ: Я надеюсь на судьбу. Ну, нет, ну это никому не нужно. Война никому не нужна, поэтому я надеюсь на судьбу. Ну, это никому не надо, действительно. Это не нужно ни Украине, ни России, ни Крыму. Причем, ни одной из народностей, которые проживают в Крыму, ну, никому не нужна война. Ну, все понимают, что это плохо. Поэтому я думаю, что войны как таковой не будет. А в остальном если войну вывести за скобки (хочется ее вывести за скобки), причем как войну такую, реальную, так и войну там возможную партизанскую, которую тоже стопроцентно исключить, к сожалению, нельзя. Но если все эти вещи, такие, экстремальные и страшные вывести за скобки, то останется всё равно масса вариантов.

К.ЛАРИНА: Каких?

Н.СВАНИДЗЕ: Связанных с судьбой Крыма возможной. Там же ситуация какая? Киев силу применять не может – это очевидно.

К.ЛАРИНА: Какой Киев?

Н.СВАНИДЗЕ: Нынешний Киев. В нынешнем виде.

К.ЛАРИНА: Потому что новый глава парламента Крыма и руководство Крыма заявили, что они подчиняются Януковичу.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вот я говорю тебе про Киев.

К.ЛАРИНА: Так. А Киев ты какой имеешь в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Киев не подчиняется Януковичу.

К.ЛАРИНА: Не подчиняется Януковичу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот. Значит, Киев силу применять не будет. Революционный (назовем его так) Киев силу применять не будет, потому что, во-первых, у него силы не богато, а, во-вторых, за Крымом совершенно очевидно может быть и не за, а в самом (мы не знаем точно) стоит Россия.

Россия, Москва силу физически применить-то, конечно, может и она есть. Но открыто не может. Открыто не может, потому что, все-таки, на данный момент Крым – это территория другого государства. И если мы не хотим наступить на все совершенно международные правила, законы и наши международные обязательства (а мы, как известно, в 1994 году стали вместе с США и Великобританией одним из гарантов суверенности Украины и единства ее территории), поэтому мы не можем себе этого позволить открыто. А так... Если не доказано будет, кто не спрятался, тот не виноват. Значит, можем. Но открыто – нет.

Поэтому в условиях, когда ни Киев, ни мы силу открыто не применяем, Крым будет выбирать, несомненно, под давлением большим психологическим, в том числе и давлением, которое они принимают, давлением Москвы, которое мы сейчас наблюдаем. Потому что там вооруженные люди, которые там, очевидно совершенно, точно мастерски мирно, но жестко орудуют, которые захватили прошлой ночью здание парламента и правительства, сегодня аэропорты. Это совершенно очевидно назвать их силами самообороны сложно.

К.ЛАРИНА: А кто эти люди?

Н.СВАНИДЗЕ: Самооборона – это мужики с двустволками. А там – БТРы, прекрасное современное стрелковое оружие, явная организация.

К.ЛАРИНА: Кто эти люди?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю.

К.ЛАРИНА: Какие у тебя версии есть?

Н.СВАНИДЗЕ: Знаю столько же, сколько ты. Понятия не имею. Я не исключаю, что это какой-то и вариант российского спецназа. Не знаю. Потому что я не знаю, кто еще. Ну, не киевский же спецназ, правда? Нет. Не харьковский. Тоже, думаю, что политически было бы более вероятно, но нету его там такого. Либо это ребята из Севастополя с военно-морской базы. Тоже не думаю, что там такие имеются. Значит, остается предположить просто методом исключения, что это ребята российские. Но на лбу у них не написано и они не признаются.

Но так или иначе, поскольку они там есть и поскольку там море российских депутатов, то это значит...

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду делегацию, которая отправилась?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Нет, туда всё время кто-то ездит. То, конечно, это очень сильное влияние Москвы, России на события в Крыму. И это влияние сейчас там принимается большинством населения, потому что сам Крым, все-таки, по большей части ориентирован на Россию (население Крыма). И не любят Януковича абсолютно (его вообще там нигде не любят). Но несомненно сориентирован против нынешней киевской власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Референдум, который объявляют, поможет, как ты думаешь, ситуации?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что референдум – чисто формальная вещь, и для них самих скорее психологическая. И он не имеет никакой юридической силы, потому что нет никакого закона, согласно которому решение референдума хоть сколько-нибудь легитимизировало те или иные действия, связанные с судьбой Крыма.

К.ЛАРИНА: Его статуса, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, абсолютно этого нет. Но тем не менее, психологически, конечно, это на людей действует: «Вот, мы провели референдум».

К.ЛАРИНА: Прости, Коль, просто сразу тогда спрошу. Поскольку мы сейчас пытаемся с тобой рассматривать варианты развития событий, а вариант абхазский ты не рассматриваешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Вариант абхазский – один из наиболее вероятных.

К.ЛАРИНА: Потому что пошло уже упрощенное предоставление российского гражданства, а затем защита российских граждан как это было в Абхазии.

Н.СВАНИДЗЕ: Единственное что? Сейчас идет, как я понимаю, один из вариантов в Думе российской об упрощенной выдаче паспортов. Но дело в том, что эта штука... Это палка о двух концах, потому что мы уже это проходили. И она может иметь очень неприятные для нас внешнеполитические последствия (вот эта упрощенная выдача паспортов), когда те, кто, вроде, заслуживает, они там годами добиваются российского паспорта, а когда какая-нибудь территория, которая нам нравится, вдруг изъявляет желание, так там просто люди не успевают эти паспорта получать в таком количестве. Это мы проходили в Абхазии и Южной Осетии.

Но если сейчас то же самое будет в Крыму, тогда нам могут сказать «Ребят, вы вообще обнаглели, потому что вы сначала раздаете паспорта, потом вы вместе с обладателями этих паспортов, которых вы называете уже своими гражданами, вы защищаете вместе с ними и территории, которые они занимают, и говорите «Ага, мы раздали паспорта, теперь это наши граждане, и территория, которую они занимают, это наша территория. Во всяком случае, не ваша». Это может вызвать очень серьезную реакцию в странах, в которых достаточно большой процент русского населения, русскоязычного. Я даже не беру Латвию, а я беру Казахстан, где очень много русских людей. А мы не хотим портить отношения с Назарбаевым. И где казахская власть нам может сказать «Мужики. Значит, вы сейчас нашим русским тоже будете паспорта раздавать? А потом у нас полстраны хапнете? А не шли бы вы лесом? Что, русских прикажете считать пятой колонной? Значит, вы как своих к нам запускаете, это пятая колонна? Вы через них будете у нас территорию отнимать?» Это может кончиться просто погромами.

К.ЛАРИНА: Но они же всё равно (эти люди) имеют право на предоставление им российского гражданства по их желанию, те люди, которые там остались со времен советской власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Когда это принимает характер кампании...

К.ЛАРИНА: А это нигде не написано, кампания это или не кампания.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не написано, но понятно. Поэтому когда это принимает характер кампании, это всем всё сразу становится ясно и это теперь уже... Первый раз это не было ясно, когда речь шла о Южной Осетии и Абхазии. Теперь очевидно, что это просто такой инструмент.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Это такая тактика уже отработанная. Это вызовет соответствующую реакцию. Поэтому я думаю, что с паспортами... Теоретически возможно, но этот вариант мне представляется в плане международных последствий очень плохим. Я не исключаю, что там без паспортов обойдутся. А именно: просто Крым проголосует (это очень может быть), Крым проголосует за независимость от Украины (большая часть Крыма). После этого найдут способ договориться с украинским и татарским населением, что не просто, а очень сложно – с ними нужно будет долго разговаривать и долго им что-то предлагать, чтобы они согласились. Тем не менее, могут пойти именно по этому варианту. И я, честно говоря, варианта присоединения Крыма к России, сейчас более или менее претендующего на легитимность, я вообще не вижу. Это будет дикий совершенно международный скандал с возможной изоляцией нашей страны, потому что это дело будет просто пахнуть аннексией. Ведь, как мы видим, и Южная Осетия и Абхазия тоже не части нашей страны.

А, вот, в формальном статусе независимой территории может существовать Крым.

К.ЛАРИНА: Значит, пока мы разговариваем, напомню, что в это же самое время проходит пресс-конференция Януковича в Ростове-на-Дону. И вот мне принесли уже первые молнии с этой пресс-конференции. Мы еще вернемся к Крыму обязательно – там еще есть вопросы, которые требуют обсуждения. Я просто тебе процитирую несколько молний – они пока однозначные таки, однотипные. «Необходимо проведение беспристрастного расследования всех фактов насилия со стороны власти и оппозиции» - речь идет о событиях на Майдане. Это говорит Янукович. Видит выход из ситуации на Украине только путем выполнения всех положений соглашения от 21 февраля, то, что они подписали тогда вместе. Считает, что к нынешней ситуации на Украине привела безответственная политика Запада. И, наконец, последнее: «Я намерен продолжить борьбу за Украину – меня никто не свергнул».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, понятно.

К.ЛАРИНА: Какие выводы мы можем сделать из этих коротких сообщений?

Н.СВАНИДЗЕ: Никаких абсолютно, потому что Янукович совершенно никому не интересен. Значит, мы его защищаем, защищаем его личную безопасность, потому что он попросил и потому что его свергли оранжевые революционеры. Если бы его свергли какие-нибудь люди, более нам милые, мы бы пальцем не пошевелили, чтобы ему помочь. Потому что какое к нему отношение на Украине, известно. У нас к нему отношение не лучше.

Я думаю, что и лично со стороны Путина любви к нему не испытывает. И симпатии тоже. И уважения тоже. Поэтому я думаю, его защищают только потому, что он – жертва оранжевой революции. А оранжевая революция – это кошмарный сон нашей государственной власти на протяжении последних лет, это первое. И второе. В какой-то мере можно им воспользоваться в известных пределах как человеком, который формально, действительно, остается президентом Украины. Потому что его свержение было не вполне законным – импичмента не было.

К.ЛАРИНА: Это революция? Мы это так квалифицируем, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Разумеется, конечно. То есть абсолютно очевидно всем, что человек, который уехал из страны... Его уже называли там Керенским. ...который уехал из страны, который проживает на чужой территории. Украинский президент не может жить в Борвихе – он должен жить в Киеве. А из Борвихи нельзя быть главнокомандующим Украины. Поэтому понятно, что он – главнокомандующий только в пределах особняка, в котором он проживает. И понятно, что поскольку он зависит от нас, то он будет озвучивать те вещи, которые мы ему вложим в уста.

Если бы он сбежал в Америку, он бы озвучивал те вещи, которые ему вложат в уста американцы. А у нас он озвучивает то, что вкладываем ему мы. И это всем абсолютно понятно. Поэтому пределы воздействия на ситуацию через Януковича – они тоже ограничены. Тем не менее, вот то, скажем так, до 25 мая, когда на Украине будет избран президент и с ним придется иметь дело, потому что жизнь есть жизнь... Оранжевый он, серо-буро-малиновый, а придется с ним иметь дело. Но до тех пор, пока президента нет, мы будем так или иначе использовать немножко Виктора Федоровича.

К.ЛАРИНА: А чего он хочет?

Н.СВАНИДЗЕ: Виктор Федорович?

К.ЛАРИНА: Да. Жить спокойно?

Н.СВАНИДЗЕ: Он хочет спокойно жить. Он хочет, чтобы ему оставили хотя бы чуток из, так сказать, как бы это сказать, непосильным трудом нажитого. Чтобы были гарантии безопасности ему и его семье.

К.ЛАРИНА: Ты же понимаешь, что его никто не примет кроме как Россия.

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что никто не примет. Вот, поэтому он себя будет вести очень прилично у нас.

К.ЛАРИНА: Но это легитимный президент, если говорить с точки зрения юридической, на сегодняшний момент?

Н.СВАНИДЗЕ: Ситуация сложная. Он легитимный, потому что он не легитимно свергнут. В этом смысле он легитимный. Ну, легитимный премьер-министр был Керенский в России до самой своей смерти.

К.ЛАРИНА: Нет, мы можем вспомнить 1993-й год в России – там у нас тоже было двоевластие.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: У нас Руцкой объявил себя президентом.

Н.СВАНИДЗЕ: Но при этом понятно, что человек, которого не хочет украинский народ, который живет вне Украины, ну, конечно, какой он легитимный? То есть реально, де-факто он не легитимен. Но сухо юридически, поскольку он свергнут незаконно, то он – легитимный президент. И будет легитимным, пока новый президент не возникнет на Украине и вся эта история просто не будет зажевана. Легитимный, не легитимный – забыли. Есть действующий реальный президент, за которого проголосовала страна. Но это произойдет в мае.

К.ЛАРИНА: Какие у него есть ресурсы?

Н.СВАНИДЗЕ: Никаких абсолютно у него нет ресурсов. Ровно никаких. За ним не стоит...

К.ЛАРИНА: Армия? Флот? КГБ?

Н.СВАНИДЗЕ: Какое у него армия-флот? Чей? Наш?

К.ЛАРИНА: Ничего?

Н.СВАНИДЗЕ: Наш за Путиным. У Путина. Это ресурс Путина, а не Януковича. А украинский – это ресурс Киева нынешнего.

К.ЛАРИНА: То есть ему опираться на Украине не на кого вообще?

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще не на кого. Его будет использовать в какой-то степени та часть, довольно значительная и сильная, крымского политического спектра, которая ориентируется на Россию. Поскольку он сейчас российский (Янукович), Янукович-Российский как... Кто-то был Таврический, да? А он – Российский. То на него будут ориентироваться эти люди. Видишь, с ним согласовали кандидатуру Сергея Аксенова, нынешнего премьера крымского. Ну, на самом деле, он совершенно никому не нужен.

Поскольку мы сейчас его как-то так немножко приподнимаем – дали ему пресс-конференцию провести, позволили...

К.ЛАРИНА: А почему в Ростове-на-Дону, а не в Борвихе?

Н.СВАНИДЗЕ: Понятия не имею. Но в Борвихе это было бы как-то экзотично, я бы сказал. А в Ростове-на-Дону, вроде как, юг, поближе к событиям.

К.ЛАРИНА: Граница близко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. А так... Вообще то, что говорит Янукович, интересно только в одном плане. То, что говорит Янукович, по-видимому, это соответствует настроению Кремля. Вот, в этом смысле это интересно. То есть сегодня Янукович в значительной степени (я думаю, на 99%) спикер Кремля. Вот, как интересно то, что говорит Песков, не потому, что интересно именно что говорит Песков, а потому что он говорит от имени Путина. Вот, так же сегодня интересно то, что говорит Янукович. Он сегодня Песков.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Допустим, проходят выборы (заглядываю вперед) 25 мая, выбирается новый президент и тогда на господина Януковича вполне официально заводится уголовное дело (а на него можно завести много уголовных дел, в том числе и связанных с последними событиями на Украине, в Киеве), и Украина требует его выдачи, экстрадиции. Что делает Россия?

Н.СВАНИДЗЕ: Будет сложное положение, потому что особенно если президентом незалежной Украины станет Юлия Тимошенко, которая, во-первых, дама с характером. Ей глаза не запорошишь. А во-вторых, у нее с Януковичем личные счеты. Но тем не менее, я думаю, что мы Януковича не отдадим. Не любя его, презирая его.

К.ЛАРИНА: Причина?

Н.СВАНИДЗЕ: О которой я говорил. Нельзя, нехорошо отдавать. Его там на куски разорвут. Он, все-таки, какой ни есть, а наш.

К.ЛАРИНА: <…>.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Ну да.

К.ЛАРИНА: Еще по поводу Януковича хотела тебя спросить. Вот, влияние так называемого Запада, на который он кивает, уже материализовалось в Швейцарии, когда заморожены уже счета Януковича и его семьи. И судя по всему, там тоже речь идет о каких-то делах уголовных – они даже готовы по поводу отмывания денег завести какие-то уголовные дела на него. Это прецедент? Это начало только, как ты думаешь, со стороны Запада?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да. Ну, Запад полностью принимает нынешний Киев. Полностью принимает. И абсолютно не принимает Януковича. Он не может ему простить, во-первых, его некоторых криминальных сторон его правления с точки зрения Запада и то, о чем говорят и в Киеве сегодня. Думаю, что даже доказательства этому, наверное, могут быть представлены со временем всему миру. И во-вторых, он для них человек, который в последний момент, что называется, динаму прокрутил, потому что он же должен был подписывать договор об ассоциации с ЕС, и вдруг крутанул на 180 градусов, вильнул хвостом и ушел в глубокое море, и только его и видели. И поэтому кто там сейчас его будет защищать? Его только мы будем защищать.

К.ЛАРИНА: Опять же, возвращаясь к пресс-конференции, следующие подробности. «Власть на Украине захватили националистические профашистские молодчики, представляющие абсолютное меньшинство населения», - говорит Янукович. «Парламент Украины голосует под воздействием боевиков Майдана, поэтому трудно сказать, кем именно формируется сегодняшняя власть в стране». Ну, ты прав: ощущение, что это говорит какой-нибудь ведущий федерального канала, а не Виктор Янукович.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Конечно, разумеется. Нет, это, я думаю, соответствует сейчас и его позиции, и его интересам. Здесь, я думаю, за ним человек с автоматом не стоит – он это говорит охотно. Но говорит то, с чем, мягко говоря, согласны и в Кремле.

К.ЛАРИНА: Тогда мой вопрос. Правильная ли это оценка, стратегически верная ли это оценка Кремля, если мы говорим о Кремле, что это профашиствующие националистические банды, боевики? Их меньшинство в стране и прочее-прочее. То есть попытка государственного переворота.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть ты хочешь меня спросить, правильная ли это оценка?

К.ЛАРИНА: Стратегически верная ли эта оценка, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, она... Это политическая оценка.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Эта оценка не аналитическая. Это не плод анализа.

К.ЛАРИНА: Мы на этом настаиваем.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не плод анализа. Ситуация – это политическая оценка. Поскольку произошла оранжевая революция (смотрите выше – я уже говорил про наше отношение к оранжевым революциям), то, естественно, это для нас там националисты, профашисты и так далее. Их могут признавать в Израиле и мы можем общаться с Хамасом, который не отличается юдофильством повышенным. Тем не менее, понимаешь, тут же мы можем считать фашистами тех, кого мы хотим считать фашистами.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, те, которые на Болотную площадь выходят, тоже фашисты.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Это, кстати, это особый раздел. Это вторая часть Марлезонского балета, потому что вообще вся эта история... Сейчас я вернусь к твоему вопросу. Но тут же очень хитро получилось, потому что, ну, приход к власти Майдана в Киеве – это геополитическое поражение...

К.ЛАРИНА: России?

Н.СВАНИДЗЕ: Москвы. Да, ну, конечно. Несомненно. Потому что еще в декабре-месяце говорили, что там победы – Сирия, Иран, Украина. Вот сейчас очевидно, что Украина – это точно совершенно не победа. Но она во внутриполитической ситуации в России, она отыграна совершенно потрясающе в плюс.

К.ЛАРИНА: Вот, давай мы на этом остановимся и перейдем к этой теме после перерыва.

Н.СВАНИДЗЕ: Давай.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии ведущая Ксения Ларина, и Николай Сванидзе, с которым мы обсуждаем события последних минут даже. Но тем не менее, перед перерывом мы вернулись, попытались вернуться в российское пространство политическое. Николай сказал, что события на Майдане в плюс пошли внутренней ситуации.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Какой же плюс? Все арестованы, все сидят, всех задержали, болотников приговорили к срокам большим.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так это же плюс?

К.ЛАРИНА: Где ж тут плюс?

Н.СВАНИДЗЕ: А я тебе сейчас объясню.

К.ЛАРИНА: Давай.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, не к большим, а просто к срокам, что уже само по себе, правда...

К.ЛАРИНА: Но к реальным срокам.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, к реальным срокам, да, что само по себе, на мой взгляд, плохо. Но это тоже сейчас воспринимается обществом в целом, массовым сознанием российским как правильная акция. А то, что сроки небольшие, это гуманизм. Так воспринимается. Почему? Потому что вот там, на Майдане киевском фашисты пришли к власти, русофобы. А они пришли к власти, потому что Янукович, слабак, не проявил силу, а должен был. Надо было там всё, что угодно делать. И мог делать. Силы же у тебя есть, ты же президент страны, ну, должен был за глотку взять, потрясти и вышвырнуть. А ты этого не сделал, потому что ты слабак. А наш не слабак, мы не слабаки, мы можем проявить силу. И правильно. И вот те, кого сажают там за Болотную, это наши майданные. Но мы их так не оставим – мы их посадим. Потому что мы – сильные, а он – слабый.

К.ЛАРИНА: Ну и где плюс?

Н.СВАНИДЗЕ: А плюс в том, что мы – сильные. Что нас Запад гнобит, а мы только крепчаем.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду «мы», когда ты говоришь про власть российскую, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, естественно. Я когда говорю...

К.ЛАРИНА: А в чем плюс для общества?

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь общество? Я говорю, что... Я же не говорю, что общество здесь заработало плюсы – я говорю, что власть в глазах общества заработала плюсы как пиаровски поражение в Киеве. А это, в принципе, тяжелое поражение, это провал целого очень важного украинского направления, потому что положили все яйца в одну корзину. Эта корзина под названием «Янукович». Всё сложили к нему в его шапку знаменитую.

К.ЛАРИНА: И денег сколько дали.

Н.СВАНИДЗЕ: Денег обещали – их частично дали. И вообще с ним общались. И всё. И где тот Янукович, где Киев? Значит, проигрыш, ставка бита.

Украина, о которой только и было разговору, чтобы она не ушла на Запад, у нас сейчас, к гадалке не ходи, уйдет на Запад. Как она уйдет? Ждет ее Запад? Другой вопрос. Но она туда всем своим корпусом развернулась. К нам избушка повернулась, к нам задом, а к Западу – передом. Развернулась, никуда не денешься. Это так. Это поражение. Это неправильный анализ ситуации, поражение.

Но дальше уже это поражение мы внутри страны (наша власть) пиаровски разворачивает себе на пользу, потому что, повторяю еще раз, трактовка такая. Да, там Запад навалился на Украину, да, там слабак Янукович. Мы этого не позволим, мы во враждебном окружении, мы должны сплотиться вокруг власти.

Вообще всякое усиление образа внешнего врага – оно всегда кончается сплочением вокруг власти, оно всегда в интересах власти.

К.ЛАРИНА: Ну, это им так кажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, оно всегда так. Оно может иметь временный характер, временный. Но, вот, в это время это всегда очень сильный фактор. И сейчас у нас, кстати, огромное усиление державных настроений. Все говорят «Крым наш». Я тебя уверяю, Ксюша, что если сейчас бы было принято решение, на самом деле, абсолютно иррациональное и крайне опасное, там, открыто войти в Крым...

К.ЛАРИНА: Большинство бы поддержало.

Н.СВАНИДЗЕ: Большинство бы поддержало. Конечно, большинство бы поддержало. Аплодировало бы.

К.ЛАРИНА: Но послушай, наше большинство поддержало бы всё, что угодно.

Н.СВАНИДЗЕ: Сразу бы рейтинг рванул вверх.

К.ЛАРИНА: Если бы захотели Финляндию присоединить, большинство бы поддержало. Я тебя умоляю. И часть Польши.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нужна была бы большая пропагандистская...

К.ЛАРИНА: Аляску вернуть поддержало бы.

Н.СВАНИДЗЕ: Большая пропагандистская артподготовка. Вот, в данном случае она была проведена. Она была проведена и продолжается. Поэтому я повторяю еще раз, в том, что касается рейтингов, популярности и так далее, поражение реальное геополитическое в Киеве обращено на пользу. Не стране, не обществу – власти.

А дальше стоит вопрос о Крыме. И если Крым так или иначе, ситуация в Крыму в результате всего, что произойдет... Не сегодня вся эта комбинация завершается – сегодня дебют партии, только дебют, впереди еще миттельшпиль и эндшпиль, еще всё впереди. Но если в результате всей партии Крым перестанет быть украинским или останется формально украинским, получив широчайшую автономию, или станет независимым, то есть реально нашим, вся вместе эта ситуация с Украиной, с оранжевой революцией и так далее в конечном счете будет истолкована как победа нашей власти и победа Путина.

К.ЛАРИНА: Но это же война.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему война?

К.ЛАРИНА: Ползучая война, если они на это решатся. Ну, как?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это само по себе еще не война. Война может быть в результате, но я думаю, на войну как раз идти никто не хочет – все люди разумные.

К.ЛАРИНА: Я вот хотела тебя спросить, насколько вообще правомерна аналогия, которую многие проводят, в том числе и крымчане? Вот, например, Леонид Пилунский, депутат Верховной Рады Крыма. Аналогия с Судетами 1938 года. Насколько она правомерна, всё, что происходит в Крыму?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, параллели возникают. Разумеется. Ну, это то, что мы с тобой говорили о паспортах.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, параллели возникают. Когда Гитлер сказал «Ага, в Судетах, в Чехословакии живут немцы. Немцев там обижают – давайте заступимся за наших людей». Результатом всего этого стал Мюнхенский сговор и вторжение в Чехословакию.

К.ЛАРИНА: И Вторая мировая война.

Н.СВАНИДЗЕ: И в конечном счете после этого это было, в общем... Формально считается, что в 1939 году, но фактически можно сказать, что и тогда был первый шаг по направлению к началу Второй мировой войны. Конечно.

В этом плане параллели есть. Уцепиться за то, что там живут наши и взять кусок территории. Но я еще раз повторяю, здесь очень большая разница между тем, чтобы взять себе формально, и, вроде бы как, позволить провести под... Оказать такое влияние на ситуацию, чтобы эта территория получила независимость. Здесь придраться будет нельзя. Ну, независимые они, ребят! Ну, там русских больше половины и они хотят быть независимыми. Всё, отвяжитесь. Формально к этому придраться сложно, если это всё будет проделано с нашей стороны аккуратно.

К.ЛАРИНА: Но послушай, ну, как это возможно? Это же, все-таки, не грузинский вариант, это совсем другая история. Это так просто, мне кажется, невозможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Вариант что значит не грузинский? Вариант не грузинский, потому что Киев туда не вводит войска (в Крым) и не введет. В этом смысле это не грузинский вариант.

К.ЛАРИНА: Ну, подожди. А здесь разве не возможно введение войск натовских тогда, ввод войск?

Н.СВАНИДЗЕ: А НАТО это надо?

К.ЛАРИНА: Или каких-нибудь миротворцев? Или ООН туда вводит миротворцев?

Н.СВАНИДЗЕ: А НАТО это надо? Вот, уже там переговоры с Турцией ведутся.

К.ЛАРИНА: Но это же такая, стратегическая зона абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Зона стратегическая, но никто не хочет обострения уже радикального, чреватого войной. Поэтому пока это всё будет прикрыто хоть какой-то пусть тончайшей пленкой легитимности. Никто первый выстрела не сделает. И слава богу.

К.ЛАРИНА: Не могу не спросить, опять же возвращаясь к нашим внутренним делам. Всё, что связано с процессом над болотниками и этими приговорами, и то, что последовало за этим, когда людей стали хватать на улице уже просто так, ни за что. И сегодня мы имеем тоже реальные сроки, кому 7 суток, кому 10 суток, кому 13 суток. То есть, по сути, всех лидеров оппозиции на какой-то период времени просто закрыли, и сегодня буквально днем было принято решение заключить под домашний арест Алексея Навального. Это что значит? Это сигнал?

Н.СВАНИДЗЕ: Тут дело даже не в том, что лидеров оппозиции. Лидеры оппозиции – это хотя бы взрослые профессиональные люди, которые знают, на что идут. И их подвергают административному аресту.

К.ЛАРИНА: Ты видишь, в Москве была просто военная операция вокруг Манежной площади, около суда Замоскворецкого.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но там, ведь, взяли несколько сотен человек – это не только лидеры оппозиции.

К.ЛАРИНА: Да, да, да. На Манежке 400...

Н.СВАНИДЗЕ: Там брали у здания суда, на Манежке.

К.ЛАРИНА: У здания суда – 200.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем, у здания суда в 2 этапа – в пятницу и в понедельник, потому что был же отложен приговор.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И в том числе там взяли огромное количество молодых ребят, там, мальчишек и девчонок, которые пришли просто пощелкать клювом. Им было интересно, азартно. Они, в конце концов, граждане страны, они проявляют инициативу, они там никого не трогали, они пришли посмотреть.

К.ЛАРИНА: Тем более, там митинга не было никакого.

Н.СВАНИДЗЕ: Их взяли в охапку, и теперь они сразу по 2-м статьям КОАП, они будут подвергнуты суду. И тоже не исключено, что кто-то окажется (а, может быть, и многие, я не знаю – не дай бог), окажется на нарах на несколько дней.

Это, на самом деле, очень вредная штука – мы об этом говорили на СПЧ, на президиуме СПЧ. Это было не далее как позавчера.

К.ЛАРИНА: Уже по последним событиям, да?

Н.СВАНИДЗЕ: По последним событиям. И речь шла о том, чтобы обратился Михаил Александрович Федотов, глава СПЧ к Якунину, главе московской полиции с тем, чтобы как-то разумно к этому отнеслись. Потому что помимо того, что это несправедливо по отношению к ребятам, это первое. Но второе, это еще и своими руками создавать себе те самые майдановые или болотные (как угодно) настроения, которых так боятся и которые так ненавидит наша власть. И которые, в общем, в конечном счете на ровном месте, действительно, никому не нужны.

Поэтому это, действительно, очень плохо. А то, что...

К.ЛАРИНА: Но это связано с событиями украинскими?

Н.СВАНИДЗЕ: Очень связано. Я считаю, что очень связано, потому что события на Украине взвинтили эмоции в нашей элите политической. Несомненно, взвинтили. Они просто увидели. Ну и потом судьба Януковича. Вот, человек только что был начальником большим.

К.ЛАРИНА: На Олимпиаду приезжал, флагом размахивал.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. И тут сидит в Борвихе как зайчик под охраной. Ну, не хочется такой судьбы никому.

К.ЛАРИНА: Ставим многоточие. Это Николай Сванидзе. Программу «2014» сегодня мы тоже посвящаем событиям на Украине и конкретнее событиям в Крыму, так что с этой темой мы не прощаемся.

Источник