Душа идёт на разрыв

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня в студии со своим особым мнением Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, добрый вечер. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно, я не могу не спросить про всю эту историю с вашим блогом, про Олимпиаду. Честно вам скажу, во-первых, я не поняла этот пост. Я его тоже читала как и все, и я его не поняла и, в общем, многие тоже не поняли, и вам пришлось потом еще объяснять ходить, что вы, на самом деле, имели в виду. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: При этом многие поняли. 

И.ВОРОБЬЁВА: Так что вы, на самом деле, имели в виду? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я там... Знаешь, бог дал мне не много способностей, но умение выражать на бумаге то, что я имею в виду, он мне дал. Там достаточно внятно всё изложено. Я писал о том, что родина и государство – это по определению разные вещи. И иногда в некоторых странах они расходятся чуть-чуть, иногда довольно кардинально. Я говорил о том, что спорт – это то место, где очень болезненно, я говорил, на разрыв душа, потому что где кончается их государство, которое мне довольно отвратительно, и где начинается моя страна, которую я люблю, в спорте это на разрыв идет, на разрыв души. И я вспоминал там из своего детства Михайлов, Петров, Харламов, да? Мог бы вспомнить Александра Белова, баскетболиста и тот бросок за 3 секунды. Я за них болею, я ору, кричу, это моя победа, да? Герб мне нет, не симпатичен. Вот, герб у них у всех на груди, да? Я имею в виду Олимпиаду 1972 года, да? Нет, не симпатично. И Афган мне не симпатичен, да? А Роднина была симпатична, и я за нее болел, и за Пахомову с Горшковым болел. 

Здесь на разрыв идет. Это очень ясное, если не косить под идиота, а если читать то, что написано и самому прислушаться к себе, это очень ясное чувство. Душа идет на разрыв. И я писал, нельзя за них не болеть, нельзя не желать им победы, невозможно – это свои. Очень тонкая грань. Где кончается твоя страна?.. Нечто общее. 

Ведь, тут что важно? Большой спорт поразительным образом объединяет нацию счастливым и несчастливым образом, самым разным. Он объединяет нацию. Нас объединяет. Поскольку идеологии никакой нет, по сути дела, нас объединяет-то как раз что? Ностальгия и совсем простые вещи – Харламов, Утесов, «Синенький скромный платочек», «Степь да степь кругом» и так далее. Нас объединяют простые вещи. Это называется «страна». Вот, то, что я всё перечислил, это страна. 

Вдруг в какой-то момент выясняется, что всё это работает, идет топливом для государства, которое, мягко говоря, тебе не вполне нравится. Вот, о чем я писал. Простой ясный текст. 

Дальше началась... 

И.ВОРОБЬЁВА: Я прошу прощения, вас перебью. Но что касается простого и ясного текста, тут я с вами не соглашусь, потому что текст написан, на мой взгляд (исключительно мое, что называется, мнение), крайне небрежно, потому что... Ну, послушайте, ну, вы так отзываетесь... Вот, почему? Ведь, все же обратили внимание именно на Юлю Липницкую, которую вы называете «эта девочка», то есть даже ни разу не называете ее имени. И я не поняла то, что вы написали, и нет ясности, на самом деле, в разделении того, что вы хотите сказать. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гениальной. Я ее назвал «Гениальной»... 

И.ВОРОБЬЁВА: Да, тем не менее. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я назвал ее гениальной, прекрасной. 

И.ВОРОБЬЁВА: Тем не менее. 15-летняя красавица на коньках и так далее. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, я назвал девочку «гениальной красавицей». 

И.ВОРОБЬЁВА: И никто не увидел этого. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если надо за это извиниться, я готов извиниться. Ребят, я готов отвечать за написанное мною. Я не готов отвечать за Ниагару дерьма, которая третьи сутки льется. И в этой, с позволения сказать, дискуссии большая часть по моим наблюдениям просто не прочла моего текста. Мне предлагают извиняться за то, чего нету в тексте. И это.. Оставим в покое, собственно, саму дискуссию, потому что философ Померанц, известный тебе, говорил, что стиль дискуссии важнее предмета дискуссии. Так вот то, что мы можем назвать стилем той дискуссии, которую открыл не я, потому что я писал корректный текст, да? А вот то, что началось после этого в мой адрес, этот стиль – вот это и есть самое главное в том, что сейчас происходит. Легитимизация этого стиля. 

Прыжок в ад – это не прыжок, это спуск по ступенькам, и мы сделали на примере реакции на этот текст, мы сделали пару заметных шагов. Легитимизировано то, чего еще вчера не было, государство позволило себе. Потому что одно дело, что эту гэбэшную мерзкую фальсифицированную пленку выкладывает Кристина Потупчик, прости господи, да? А другое дело, когда это показывает ВГТРК. Это государство вместе со страной шагнуло на пару ступенечек в сторону ада. Когда такой стиль легитимизируется, в этом нету ничего хорошего не только для меня. 

Я-то этому государству отрезанный ломоть, со мной можно делать уже что угодно, да? Но это плоховато даже для телезрителей, уверяю тебя. И вот это самое главное из того, что произошло, в связи с этим эпизодом. Обсуждать качество моего текста – на здоровье, сколько угодно. Обсуждать саму проблему – тоже на здоровье сколько угодно. Только по сути мне ж ничего никто не возразил – нечего возразить. Их ответ мне – это мое нижнее белье и огромное количество подлогов вроде того, что я считаю, что все, кому нравится Липницкая, сторонники нацизма, да? И так далее. 

И.ВОРОБЬЁВА: Вы имеете в виду статью в Forbes? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну и твоего недавнего партнера Барщевского, который косил под идиота, говоря, что я сравниваю Путина с Гитлером. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, что вы сравнивали предвоенную фашистскую Германию с Россией. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Сравнивать не значит равнять. А количество общих родимых пятен, как я сформулировал сегодня, довольно большое. Перечислять их снова можно, но это довольно длинный разговор. От политзаключенных до узурпации власти, до методов, которым края нету. Погромы среди бела дня у нас уже в присутствии полиции. Это всё есть. А также смертельно напуганные евреи, которые в 30-х годах (немецкие евреи после Хрустальной ночи) говорили, что главное – сохранять спокойствие. Тут тоже выскочила группа дрессированных евреев первым делом чтобы отречься от меня. Всё очень похоже, ничего нового-то нет. 

Так вот это, то, что происходит, изменившийся стиль, заметно изменившийся, то, что государство, которое много себе позволяло, оно этого еще не позволяло. Позволило. Я, честно говоря, думал, что это начнется всё после Олимпиады. Не дотерпели – прорвало раньше. Это очень серьезно. 

Повторяю, речь не обо мне. Со мной всё в порядке, я даже благодарен, меня тут назначили в одном лице Зощенко, Ахматовой и Пастернаком, потому что такие мерзости («Мерзавец, продавший родину» и «гадящий там, где ест») в последний раз я это читал про Пастернака. Низкий вам поклон, спасибо. Я, право, в смущении, я не заслуживаю такой высокой оценки, потому что это... Это орден, я это расцениваю как орден за заслуги перед Отечеством. 

Знаешь, я вначале... Очень интересно за собой наблюдать, я ж, все-таки, рефлексирую иногда. Вот, вначале там обижаешься и хочется чего-то объясниться и так далее, и такой пионерский порыв «Подождите, дяденька, я вам сейчас объясню», да? А почему огорчаешься? Почему огорчаешься? Потому что считаешь их за людей, за оппонентов. Оппонентам, тезис-антитезис, надо объясниться. А когда понимаешь, что ты в зверинце, то легчает, просто начинаешь наблюдать. Ну, просто ты понимаешь, что ты в зверинце и что человеческие правила уже не распространяются на ситуацию. Значит, надо просто наблюдать, записывать. 

И.ВОРОБЬЁВА: Но, ведь, далеко не все использовали вот эти методы, о которых вы говорите, действительно, какой-то непонятный сюжет... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тебе непонятного в этом сюжете? 

И.ВОРОБЬЁВА: Мне было непонятно, потому что я всё время смотрю на это с точки зрения журналистики. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ира, это государство. Какой журналистики? 

И.ВОРОБЬЁВА: Но, ведь, были же оппоненты, которые вполне корректно выражались, которые требовали извинений, там, депутат Госдумы Владимир Васильев. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Перед кем? Депутат Госдумы Владимир Васильев назвал мой текст «фашистским». И если б мы жили в правовом государстве, он бы сидел в суде в качестве ответчика. Понимаешь, да? И я бы не работал, а жил бы только на штрафы, которые все эти негодяи мне бы заплатили за клевету и оскорбления, от шизофрении до фашизма по длинному списку, да? 

Да, были люди, которые не соглашаются. Доводы, доводы? Я, ведь, не сравнивал, разумеется, Липницкую с офицером Вермахта. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, просто из текста этого непонятно, поэтому вот я и просила вас объяснить. Действительно, непонятно. Ведь, сравнение – оно такое здесь... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, некоторые поняли. Некоторые поняли. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, я, видимо, вот... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты не поняла. 

И.ВОРОБЬЁВА: Да, я не поняла. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего, это бывает, это нормально. Нормально. Значит, буду работать над собой, Ир, и постараюсь написать текст, который поймешь ты. Хорошо, договорились. 

Отменяет ли это то главное, что происходит в эти дни? В этом сюжете, как мне кажется, главное – очевидное сползание на новый уровень дозволенного. То, что было недозволено вчера, дозволено сегодня. Вот это главное. А дискутировать можно, пожалуйста. Пригласите меня в прямой эфир на ВГТРК. Желательно только чтобы не провокаторы, не наемные ваши провокаторы были, которые участвуют в этой Ниагаре дерьма, а чтобы это был журналист и чтобы были равные возможности. Пригласите, и я попробую найти слова. 

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте завершим эту тему. Я хочу спросить про те инициативы, которые, в общем, в последнее время... Кстати говоря, тут за неделю, за 3 дня, что я работаю в «Особом мнении», инициатив, исходящих из Государственной Думы, довольно много. Но сейчас хочу поговорить о том, что, например, профильный комитет Госдумы по конституционному законодательству внезапно отказался поддержать инициативу КПРФ о проведении парламентского расследования по делу Сердюкова. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего внезапно-то? 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мне казалось, что депутаты – они как-то, все-таки, между собой... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего тебе казалось про депутатов? 

И.ВОРОБЬЁВА: Они так голосуют слаженно по закону о запрете американского усыновления, просто рядами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты думала, это распространится на Сердюкова. 

И.ВОРОБЬЁВА: И они как-то между собой, в общем, так хорошо общаются... Нет? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они замечательно общаются, но Геннадий Андреевич должен изображать оппозиционность, да? А они должны не сдавать своих. И все понимают свои роли, все играют эти роли и всё тут довольно понятно. 

И.ВОРОБЬЁВА: А если говорить не про Госдуму, а, например, про правительство. Вот, сегодня на заседании того самого правительства глава Центробанка Эльвира Набиуллина сказала, что надо ограничить вот те самые золотые парашюты, про которые мы много говорили в наших эфирах, для топ-менеджеров двумя годовыми окладами. То есть они потихонечку срезают. Ну, это же хорошо? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, замечательно. 

И.ВОРОБЬЁВА: Но это будет работать или это начнется вот?.. И что это вообще значит, что вдруг внезапно Эльвира Набиуллина говорит «Значит так, ребята. Режем здесь, здесь и здесь. А вы улыбайтесь и стойте строем». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ира, я не готов обсуждать финансовую часть этого, да? 

И.ВОРОБЬЁВА: Но здесь же не в финансовой части дело. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это они внутри себя пытаются в своей малине договориться, как бы сделать так, чтобы уж совсем, да? Они понимают. Они понимают (я думаю, что самые умные из них, а там, все-таки, есть умные), они понимают, что всякое безобразие должно свое приличие иметь, как сказано у Салтыкова-Щедрина, и что на фоне кризиса и на фоне коллапса, который впереди, вот эти вот радостные прыжки на глазах у всей страны про то, что «гы-гы, мы опять от вас отпилили немного», что это может кончиться совсем плохо. Они, наверное, это понимают или чувствуют. Думаю, да. 

Но я думаю, что всё это, извини, игры в песочнице. Такого рода вопросы решаются возвращением политической жизни. Чтобы это стало предметом обсуждения в обществе, предметом отстранения тех, кто это делал, и наказания тех и так далее. И как минимум отстранения от власти. С этого начинается. А дальше, да?.. А когда они же сами устраивают этот блошиный цирк и эту борьбу нанайских мальчиков, это же они же сами и делают. 15-й год. Они сами что-то делают, потом с этим борются. Этот цирк нанайских мальчиков смотреть больше и всерьез комментировать совершенно невозможно. Ну, там сейчас вот такой нанайский мальчик сейчас очередной. 

И.ВОРОБЬЁВА: Но мы с вами (в том числе мы с вами) здесь в эфирах, много раз я и от вас слышала, и, кстати, от других гостей, что уже пределы наглости – они уже все пройдены, да? И у нас на глазах вот то, что они делают там с золотыми парашютами, с этим, со всем, и они спокойно это делают, не оборачиваясь на народ, не оборачиваясь на то, что это вызывает возмущение. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, слушай, они своровали выборы и чего им теперь бояться-то? 

И.ВОРОБЬЁВА: И теперь... Я про что спрашиваю? И теперь каждый вот такой шаг как шаг Эльвиры Набиуллиной рассматривается как «Ну, вроде как, наверное, они видят или, наверное, чувствуют, что так, наверное, нельзя». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, я не могу всерьез... Повторяю, это блошиный цирк всё. Там внутри в этом блошином цирке может происходить всё, что угодно, но только не надо забывать, что это блошиный цирк, а не политика, да? Они там внутри, да, кто-то так, кто-то так, что-то происходит. Они своровали. Чего им бояться? Они своровали выборы. Они должны были быть за это наказаны. Они смогли... 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это же не правительство своровало выборы. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Партия. Правящая партия, корпорация. Какое правительство, какие там депутаты? Ты всё их куда-то... 

И.ВОРОБЬЁВА: Я делю, да. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо. 

И.ВОРОБЬЁВА: Есть правительство, есть Совет Федерации, есть Госдума. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, не надо, нет. Есть правящая корпорация. Есть правящая корпорация. Там есть специалисты, полезные спецы как при советской власти вначале. Ну, когда всё расфигачили, потом кто-то же должен управлять. Нашли парочку буржуазных спецов, которые помнят правила арифметики, да? И с их помощью выкарабкались. 

Вот, есть полезные спецы. В той же корпорации работает этот генерал Васильев, который обижается за ветеранов регулярно, да? Эти думцы, которые обижаются за ветеранов. В этой же корпорации служит Доренко с Соловьевым. Это просто одна корпорация с разными участками борьбы с нами, вот и всё. Ну да, Набиуллина – ценный кадр, там есть несколько головастиков, да. Головастики нужны. Не всё ж просто трындеть и дерьмо лить, да? Кто-то должен немножечко что-то понимать в экономике. Там есть финансисты, там есть экономисты, которые работают на эту корпорацию, в конечном счете, потому что... Снова ария попугая. Слабость системы определяется слабостью слабейшего звена. При том уровне коррупции (а при 15-летней несменяемости власти другим он быть просто не может), при том уровне коррупции, который есть, и общественной деградации, которая наблюдается после подавления либерального движения 2011-12 годов, всё это идет прямым путем туда, вниз. Ты же видишь, что происходит. При такой внутренней политике, при такой закупоренности системы и выкачанном воздухе, ну, Набиуллиной больше, Набиуллиной меньше. Даже если в России было бы идеальное правительство и идеально отлаженная обратная связь, ее бы ждали сейчас трудные годы. А при этой закупоренности ждет что-то, к сожалению, немножечко более драматическое. 

И.ВОРОБЬЁВА: Тогда я не понимаю. Если это всё цирк блошиный, нет смысла его обсуждать и реагировать на него, тогда получается, что нам нужно вообще ни на что не реагировать, смотреть на это и говорить «Ну, блошиный цирк. Ну, опять» и всё. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Ты ж мне предлагаешь как-то оценивать решение сократить золотые парашюты. Я могу тебе сказать, что решение сократить золотые парашюты я оцениваю лучше, чем решение их добавить. Да? 

И.ВОРОБЬЁВА: Это логично. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. Имеет ли это какое-нибудь отношение вообще в принципе к политическому процессу, к историческому процессу? Это маленькая подробность там внутри. Если мы приблизим микроскоп в глубоко советское время, мы увидим там огромное количество этих движений туда-сюда. Там был не только Сталин, там был Бухарин, там был Рыков, там то-сё, там были какие-то дискуссии, там были какие-то оттепели. Но мы примерно понимаем цену всего этого с исторической дистанции. 

Кстати, возвращаясь к нашим баранам и к моему тексту, раз он нуждается в разъяснении. Штука-то в том, что мы-то смотрим на историю, уже зная ответ из учебника, мы знаем окончательный ответ. Поэтому Гитлер для нас – Гитлер уже из 1945 года или хотя бы из 1941-го. 

В 1936 году Гитлера приветствовали нацистским салютом английские спортсмены, французские спортсмены. Гитлера страшно поддерживала в борьбе с коммунизмом и в восстановлении Германии после кризиса Веймарского американская пресса, европейская пресса. Потом с ним начали дружить мы, ну и так далее. 

Тот Гитлер превратился в того Гитлера, которого мы имеем в виду, не сразу, а тоже пошагово. И там тоже были оттепели, одна из которых пришлась на берлинскую Олимпиаду. 

Мое дело – дать маячок, сказать «Ребята, всё небезопасно, ребята, всё не однопланово. Ребята, спортивная победа и красивый парень-спортсмен заодно укрепляет режим, не вполне безопасный». Вот в чем дело. Мое дело – сказать «Ребята, давайте подумаем над этим». Да? В ответ я получаю то, что получаю. 

Ребят, если неохота смотреть в цифру в диагнозе, это ваше дело, имеете полное право. Напишите себе хороший диагноз и показывайте друг другу, пока не сдохнете. Вот и всё. Мое дело, если я знаю как врач-специалист в небольшом вопросе... Я не экономист, я не финансист, я не философ, но что-то я знаю. И я считаю своим долгом об этом сказать. Если можете что-нибудь мне возразить по сути, возразите. 

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте я вам возражу? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай. 

И.ВОРОБЬЁВА: Мне, честно говоря, страшно за тех людей, которые когда смотрят открытие Олимпиады или смотрят на выступление Юли Липницкой (это я 2 примера просто привожу), думают не о том, что происходит на открытии Олимпиады, и о том, как красиво они там сделали, да? А вот о том, сколько денег они у меня украли. И когда там мы смотрим на Юлю Липницкую, думать не о том, как прекрасно эта девочка там выступает и как это всё чудесно, и, действительно, гордость за страну, а вот о том, о чем вы пишете. Это тоже же диагноз, когда ты смотришь на что-то такое вот... Ну... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Значит, разные истории. Когда Юлия Липницкая заходила на прыжок, я молился, чтобы она не упала. Мне хотелось, чтобы она выиграла, я ей страшно симпатизирую. Да? Когда я смотрю открытие Олимпиады, это другая история. Потому что это – чистый спорт, и я болею за наших. Выигрывают они или проигрывают – я болею за наших, потому что они наши, да? Потому что это своё, это родина, это... 

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, подождите. Тогда давайте поставим паузу. И здесь же всё равно вы смотрите на Липницкую, и потом пишете этот текст. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Липницкая у меня ничего не украла. Нет. Нет. 

И.ВОРОБЬЁВА: Но из-за нее вы сравниваете... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это разные темы. Вот, слушай, ну, давай ты хотя бы не будешь передергивать. 

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я... Открытие. Давайте, открытие Олимпиады – это отдельно, это правда. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные темы. 

И.ВОРОБЬЁВА: Это отдельно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные темы. Когда выступает спортсмен, я за него болею, потому что это имеет отношение к стране, к родине, да? 

И.ВОРОБЬЁВА: Это понятно. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда я вижу открытие Олимпиады, я вижу, что идет разводка, потому что это экспортный вариант России, да? Замечательно, экспортный вариант. У нас при Сталине был Эренбург для экспортного варианта. 

Ребят, давайте не лениться задавать вопросы. У нас могут быть на них разные ответы, но давайте мы не будем лениться задавать вопросы. 

Был экспортный вариант. Эрнст представил прекрасный экспортный вариант. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Только в тройке едет Чичиков, как известно, в птице-тройке, да? А выгодополучателем от экспортного варианта будет корпорация, которая затоптала тут всё. И не будет никакого ни Кандинского, ничего и ни Толстого. Это не про это. Значит, идет разводка. Это я не могу не понимать. Это второй вопрос.

Вопрос с воровством – совершенно третий. Давайте размотаем клубочек, как предлагал в стихотворении Бродский. Давайте не спутывать... Потому что те, кто спутывают эти темы, делают это либо по некоторому недомыслию, либо, как чаще всего, это специально. 

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте прервемся сейчас на несколько минут. В эфире «Эха» - программа «Особое мнение», ее гость – Виктор Шендерович. 

НОВОСТИ 

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение». Мы здесь в перерыве, конечно, еще начали спорить и сейчас продолжим. Просто речь идет о том, что в последнее время все на всех обижаются, требуют извинений публичных, закрытий, прекращения вещания и так далее, и так далее. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все на всех? 

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, конечно, не все на всех, но я имею в виду, что... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто-нибудь требовал закрытия ВГТРК после вчерашних «Вестей»? 

И.ВОРОБЬЁВА: После вчерашних «Вестей» нет. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще нет? А как ты думаешь... 

И.ВОРОБЬЁВА: Но уволили редакцию после того, как они назвали Геббельса «великим человеком». 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Когда мы говорим про обиды, тут надо тоже. Давай распутывать, размотаем клубочек и распутаем этот конский хвост, как кто-то сказал замечательно. Конский хвост распутать, чтобы, все-таки, понимать, о чем мы говорим. 

Значит, всякий человек может на что-то обидеться. Мы все разные и каждого человека что-то внутренне оскорбляет. В каком смысле оскорбляет, да? Это противоречит его убеждениям, иногда совершенно кардинально. Но что поделать? Ад – это другое, как сказал один француз, да? Ну, мы все другие, мы все живем среди других, да? И каждый отсчитывает от себя, разумеется, и свое представление является нормой, всё остальное – отклонение от нормы. Это довольно известная, понятная вещь. 

Теперь поговорим о государственных обидах. Это совсем другого рода. Здесь мы должны искать смысл. Почему это, чего это они вдруг все такие обидчивые? И главное, когда я обижаюсь или ты обижаешься на меня, а я на тебя, мы от своего имени это делаем. 

А этот господин, своровавший диссертацию, вместе со своими товарищами, своровавшими выборы, они почему-то вступаются за оскорбленных ветеранов войны и общество. 

И.ВОРОБЬЁВА: И спортсменов. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И спортсменов. Ну, как будто спортсмены глухослепонемые, не могут сами. Ну хорошо, за общество. Где доверенность у него? Если бы он хоть был законно избранный, а то жулики, жулики и воры, да? Они от имени ветеранов. 

Знаешь, мне довелось знать некоторых ветеранов войны. Как то Александр Володин, Зиновий Гердт, Юрий Никулин, Петр Тодоровский. Я не говорю уже о собственном погибшем деде, которого я не знал. Я не уверен, что у господина Васильева есть доверенности ото всех живых и мертвых. Скромнее надо быть. 

Значит, это не обида, это совершенно прямое государственное хамство. Они явно превышают свои полномочия, явно. Это хамство. Ищем смысл хамства. Смысл хамства в моем случае тот же, что в случае с блокадным Ленинградом. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, за блокадников-то тоже кто обиделся изначально. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, разумеется, я об этом и говорю. Они же и обиделись. И тоже от имени ветеранов. Значит, «Дождь» уже прикрутили, лишив его сотен тысяч телезрителей, как я понимаю, экономически задавив. А сейчас обрати внимание, после моего текста... Где был опубликован мой текст, не помнишь ли? 

И.ВОРОБЬЁВА: Помню очень хорошо. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На сайте Ежедневного Журнала. Ты что-нибудь слышала про атаку на Ежедневный Журнал? Нет. Почему? Потому что Ежедневный Журнал – маленький оппозиционный интернет-ресурс, который никого не волнует. А атака идет и требование закрытия на «Эхо Москвы» перед грядущими через неделю выборами здесь очередного начальника, да? Это попытка дотянуться до венедиктовского горла через меня, через Ларину, через кого угодно. Это задача. И мы должны понимать, что они только косят под буйно помешанных – там внутри совершенно ясная эта отмашка и эта кампания по давлению. Я повторяю, я думал, что это всё будет после Олимпиады. Но понеслось раньше. Очень большая инерция. 

И.ВОРОБЬЁВА: Почему тогда в таком случае нет обратной реакции? Ну, когда вся эта история с телеканалом... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Обратная реакция в каком смысле? 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, я объясню. Просто когда была история с телеканалом «Дождь», я тогда тоже спрашивала «Почему, объясните мне, у вас нет...» Ну, у общества, которое возмущается вопросом и говорит, что телеканал «Дождь» перегнул палку или в этом случае. Я спрашивала «Почему у вас нет реакции, когда люди с федеральных телеканалов пролезают в больницу к детям Кабанова, у которых папа сел, а мама убита, и это нормально?» И никто не возмущается и не требует закрыть телеканал, и не требует защитить этих детей. Вот, почему нет обратной реакции? Почему общество реагирует там?.. Ну, «общество» - я говорю, это то общество, которое реагирует на вопрос про блокадников и вопрос про... 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Общество не реагировало на вопрос о блокадниках. 

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну почему? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, спокойно. 

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, подождите. Сначала это всё началось в блогах. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай. Отлично! 

И.ВОРОБЬЁВА: Сначала это началось там. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно и должно быть там, оно на это и рассчитано. Задан острый вопрос, провокативный вопрос, который попал в болевую точку как, впрочем, и мой вопрос. Это требует обсуждения. Отлично. Ровно для этого он и задан – для обсуждения. Но речь-то идет не об обсуждении в обществе, как было бы во Франции или где-нибудь. Есть вопрос, по которому есть разные мнения, и в прайм-тайм это обсуждается. А потом каким-то образом приходят к консенсусу. 

Тут же совсем другая история. Тут всё это было раздуто... Слушай, это было убийство. Это было убийство телеканала – не надо это называть дискуссией. Это был номенклатурный, расчетливый картельный сговор, административное давление, прямое нарушение Конституции. И просто сидели бы они все и платили бы мне штраф. Мне кто-нибудь заплатит штраф? Вот, я подписался, да? Я плачу за тарелку и не получаю сигнала, да? И так далее. 

Значит, давай не будем называть дискуссией расчетливое административное убийство канала. 

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Но все же видят, что вот из-за того, якобы, из-за того опроса уничтожают телеканал «Дождь». Это происходит на глазах у всех людей, и все это видят. Ну, все же это всё равно понимают. Зачем же делать это так? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ира, люди в высшей точке нашего развития зимой 2011 года, в высшей точке общественного развития общество многотысячное не просто увидело, а собралось, саккумулировалось, сконцентрировалось, но увидело, что его просто изнасиловали, у него своровали выборы. Власть нелегитимная просто окопалась у власти, да? Это была точка, откуда могло бы пойти эволюционное, сложное, противоречивое, пахучее, всякое разное, но развитие, выход из ситуации, да? Нас сломали об колено кто сам, кого развели, кого купили, кого изнасиловали, кого выгнали, да? Кого посадили и так далее. 

Сегодня никакого общественного давления уже нет. Свинтили людей с зонтиками, которые вышли. Просто с зонтиками. 

Я пришел к этому самому, на Неглинку, кажется, ну, когда закрыли «Дождь», там было 15 журналистов и человек 10 демонстрантов без меня. Я – одиннадцатый. Вот всё общество поднялось на защиту «Дождя». Потом вышло там 2 десятка людей с зонтиками, да? 

Нету общественного давления, поэтому они совершенно, почувствовав, распрямились снова, вылезли из-под плинтуса, где сидели зимой 2011 года, вылезли, расправили плечи и начали мстить. То, что мы видим сегодня, это месть абсолютно безнаказанная. Они сломали о колено и доламывают. Поэтому они могут себе позволить то, что они позволили, так сказать, ну, скажем, в «Вестях» и весь этот беспредел, и всё это хамство и уголовщину. Они могут себе это позволить. Повторяю, речь не обо мне, речь об изменяющихся на глазах день за днем правилах игры. В эти правила игры... Я очень хорошо помню: когда я предупреждал о том, что эти правила игры будут, меня обзывали «демшизой» и всякими другими приятными словами. Получите. 

И это еще не последнее правило игры. Повторяю, Гитлер 1936 года... Я еще раз, специально для Барщевского, страдающего, так сказать, пониженными интеллектуальными способностями, видимо, потому что он не различил в моих словах... Не приравнивание к Гитлеру, нет. А просто общие пигменты, общие пигментные пятна всякого авторитарного режима, да? Мы, конечно, не тоталитарны, мы авторитарны. Пока что был мягкий авторитаризм. Чего-то он перестает быть мягким. Мы не знаем, чего будет завтра. Показания, как говорил следователь в «Собачьем сердце», данные очень нехорошие, потому что противовесов нет, потому что общество сломано, сломлено и деморализовано, потому что они люди мстительные, потому что экономическая ситуация сейчас будет ухудшаться и они будут искать крайних, а крайние будут те же, что у Гитлера – либералы, пятая колонна внутри, Запад. У них нету другого выбора, выхода нету другого. Кто-то должен быть виноватым. 

И.ВОРОБЬЁВА: Но послушайте, ну, вы говорите, что сломлено, что всё это закончилось. Ну, хорошо, о чем тогда говорить, если лидеры той самой якобы думающей креативной и так далее, то есть те люди, на которых смотрят те, кто выходят на площадь, и слушают их, ну, или по крайней мере, ориентируются на них, они как были там до 2011 года как кошка с собакой, так и остаются как кошка с собакой. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется-разумеется. 

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, о чем тогда говорить, раз здесь раскол и тут раскол? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в данном случае я не... У меня нет никаких рецептов. Единственное, что я могу, это говорить то, что я думаю. Это единственное, что я могу. И думать еще могу, да? Вот. Хотя, некоторые предлагают перестать говорить то, что я думаю, просто из соображений моей безопасности. 

И.ВОРОБЬЁВА: Это они вам дают хорошие советы, я правильно поняла? 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, дают хорошие советы. 

И.ВОРОБЬЁВА: Это не в смысле ругаются, а в смысле пытаются. наоборот, помочь. 

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Просто из симпатий ко мне, да, предлагают как-то перестать мне говорить то, что я думаю. Но это единственное, что я могу сделать. Я не экономист, не политик. 

Есть довольно очевидное сползание, просто за время Олимпиады изменились правила игры. Это всё не есть хорошо, конечно. Повторяю еще раз (ну, может быть, для тех, кто не понял, потому что я, как выяснилось, плохо излагаю свои мысли), речь идет не о моей обиде – я на зверинец не обижаюсь. Речь идет об изменившихся правилах игры. 

И.ВОРОБЬЁВА: На этом завершим особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо большое. Это была Ирина Воробьёва и «Эхо Москвы». 

Защита людей